Андрій ГОНЧАРУК, перший секретар Посольства України в КНР (1994–1997)

Андрію Захаровичу, розкажіть, як Ви потрапили до складу першого посольства України у КНР, яка була атмосфера, якими були головні завдання, над якими доводилося працювати??

У 1993 році я був начальником кафедри іноземних мов та світової культури Київського інституту сухопутних військ. Отже, я був відряджений Міністерством оборони України до Міністерства закордонних справ для роботи в посольстві України у КНР. Там я обіймав посаду другого, а потім першого секретаря і займався питаннями науково-технічного співробітництва. І виходячи з того, що на той час в Україні не було ані системи розбудови закордонних представництв, ані необхідного досвіду щодо цього, багато чого доводилося робити, як то кажуть, з коліс і орієнтуватися на місці. У такий спосіб створювалися підвалини для розбудови двосторонніх відносин.

Наприклад, я пишаюсь тим, що брав безпосередню участь у створенні Комісії зі співробітництва в галузі мирного освоєння космосу і був першим українцем, який відвідав китайський космодром «Січан». Це було в грудні 1995 року. Китайська сторона запросила низку іноземних дипломатів на запуск китайським ракетоносієм американського комерційного супутника зв’язку. Від України ми туди поїхали удвох – я і радник посольства України у КНР Олександр Миколайович Купрін. Ми були присутні на цьому запуску, і це була важлива подія. Тоді нам доводилося розповідати китайським колегам, що «Південмаш» знаходиться в Україні, тому їм не треба надсилати листи до Москви. Хоча перед тим російські дипломати казали китайцям: «Ви пишіть на Москву, а ми передамо». Доводилося вирішувати питання організаційні, технічні, у прямому сенсі створювати інфраструктуру відносин двох країн.

Які події за час Вашої роботи в КНР в українсько-китайських відносинах Ви б назвали
визначними? Чи можете Ви згадати якісь епізоди Вашої роботи, пов’язані з такими подіями?

Першим результатом нашої роботи став державний візит до Китаю тодішнього Президента України Леоніда Даниловича Кучми. Це був початок грудня 1995 року. Під час цього візиту Леонід Кучма став першим лідером іноземної держави, якому показали таємний військовий об’єкт у Пекіні. Це все було результатом певної підготовчої роботи. Під час візиту Кучми була підписана угода про співпрацю у мирному використанні космосу. Згаданий об’єкт був з космічної галузі. Керівником космічної агенції в Україні тоді був Олександр Олексійович Негода. Саме він разом з китайським колегою у присутності голів держав – Леоніда Кучми і Цзян Цземіня – підписав угоду. І саме під час цього візиту Цзян Цземінь сказав ту фразу, яку вже сьогодні часто цитують: «Ми з Президентом Кучмою як ракетники завжди порозуміємося». У 50-х роках Цзян Цземінь займався питаннями ракетобудування у Шанхаї, а Кучму знали як директора «Півден-машу». Себто це була така лінія зближення двох країн через спільні інтереси перших осіб держави. І треба сказати, що тоді був прорив на всіх напрямках, бо у 1993 році наш товарообіг з Китаєм складав «аж» 260 млн доларів США. Тобто практично нічого. А на межі 2000-х це вже були мільярди.

Дипломати першого складу Посольства України у КНР
А.З. Гончарук та О.М. Купрін. Київ, 2017 рік. Фото Олексія Коваля

Через це я пишаюся, що мав до цього всього певний стосунок. Я готував і сам візит, і відвідини китайського космічного об’єкту. А після візиту Президента України вже за три тижні ми поїхали на космодром «Січан».

Були такі речі, які відбувалися майже спонтанно. Мало хто, наприклад, знає, що програмою візиту було передбачено дві зустрічі Леоніда Кучми та Цзян Цземіня. Перша – у перший день, і потім ще одна на другий день. Але фактично зустрічей було три, бо офіційна частина була у перші два дні, а візит тривав п’ять днів. Тоді Цзян Цземінь мав відлітати на китайський острів Хайнань, де відпочивав кубинський лідер Фідель Кастро. І от на третій день українського візиту на шляху до пекінського аеропорту Цзян Цземінь завітав до державної резиденції для іноземних гостей «Дяоюйтай», де відбулася третя його зустріч з Леонідом Кучмою. А після неї відбувся спонтанний брифінг, на якому Цзян Цземінь сказав фразу про порозуміння ракетників.

Тоді ж присутній там російський кореспондент з ІТАР-ТАРС запитав, чи обговорювалося військовотехнічне співробітництво двох країн. На це запитання Цзян Цземінь відповів, що у цій сфері треба менше розмовляти, а більше робити. І це була досить гучна заява, бо на той час Україна тільки починала робити свої перші кроки на міжнародній арені як країна-виробник військової техніки і військово-технічного обладнання.

Космодром Січан, КНР

Якими були Ваші перші враження про Китай, тобто про країну, про людей?

Для мене це був перший візит до Китаю. До того я вивчав Китай і китайську мову протягом 5 років, потім я протягом 10 років викладав китайську мову. Але коли ми прилетіли до Пекіну, то вже в аеропорту мені здалося, що я нічого не розумію китайською. От абсолютно нічого. Я сказав тоді дружині: «Давай цим самим літаком будемо повертатися, бо це не та мова, яку я викладав 10 років». А вона відповіла: «Давай хоч кордон перетнемо».

Коли ми наблизилися до прикордонника, він почав ставити питання щодо моїх документів і мого сина, а я все зрозумів, і коли він сказав: «Твій син дуже гарний», а я цю фразу зрозумів, а прикордонник зрозумів мої відповіді, от тоді я усвідомив, що я прибув до пункту призначення.

Відтоді почалося моє поступове і дуже повільне пізнання Китаю, тому що Китай – це не країна, а цілий Всесвіт. Китай можна вивчати все життя і все одно ти будеш чогось не знати.

Я приїхав до першого складу посольства у березні 1994 року, але, так би мовити, у другій хвилі. Передова група вже прибула до Пекіну навесні 1993 року. Тобто на той час наше посольство у Пекіні вже працювало. Посол жив на території посольства. На другому поверсі розміщувалася резиденція посла, а на першому була зала для прийомів. Поряд був офісний будинок, де працювали дипломати і технічні служби.

Розповім таке, що сьогоднішнім кар’єрним дипломатам навряд чи буде зрозуміло: наприклад, як ми готували прийоми, які відбувалися у посольстві. Китайську їжу, яка там була, замовляли. А от традиційні українські страви готувалися у самому посольстві або в оселях дипломатів. І готували їх дружини дипломатів. Дуже добре пам’ятаю, як моя дружина на своїй маленькій кухні смажила рибу, коли на вулиці +35С, а кондиціонерів не було. Наготувати на всіх зайняло 6 годин, і потім це ще треба було доставити у посольство. А потім треба бігти причепуритися і на прийомі стояти й посміхатися іноземним гостям.
Такою була наша дипломатія 30 років назад.

Яким Ви відчували тодішній Китай, яке ставлення було до України і українських дипломатів?

Країна не пізнається з вікна автомобіля. Я отримав власний досвід після того, як пробув у Китаї пару місяців. Якось у неділю зі своїм 9-річним сином я пройшов весь Пекін пішки – 19 кілометрів. З того часу я почав орієнтуватися і вже знав, що і де знаходиться. Всі наші дипломати знали китайську мову – хтось гірше, хтось краще. Перекладача з китайської у посольстві не було. Ми самостійно вирішували всі питання – і робочі, і побутові.

На той час Україна сприймалася у Китаї як давній добрий друг. Ще було при владі те покоління китайців, які навчалися в Радянському Союзі у 50-х роках. У середині 90-х рр. минулого століття це були керівники середньої та вищої ланки. І у них у всіх були дуже добрі спогади про Україну, бо для них це була їх молодість. І, на відміну від ставлення до Радянського Союзу, з яким у Китаю були такі події, як збройна сутичка на острові Даманському на Амурі або на озері Жаланашколь у Казахстані, з Україною не було ніякої негативної спадщини. Кожного разу на перемовинах китайська сторона підкреслювала, що між Україною і Китаєм «没有问题» (немає жодних питань чи проблем). Це загальне доброзичливе налаштування китайців і сприйняття ними України як друга тоді дуже допомагало нам. На багатьох офіційних зустрічах я чув від китайських посадовців таку фразу: «Нам ще багато чому є у вас повчитися». Сьогодні все точнісінько навпаки. Проте варто пам’ятати, що повага до України як держави, яка мала досвід і поважних фахівців, у китайців була.

Голова КНР Цзян Цземінь відвідав Інститут електрозварювання імені Євгена Патона. Пояснення дає директор Інституту – Борис Патон. Київ. 1994 рік. Фото Володимира Фаліна. Із фондів Укрінформу

Згадую, коли вперше до Китаю приїхав Борис Євгенович Патон у грудні 1994 року. Китайці із такою повагою, із такою шаною ставилися до нього, що це викликало гордість за Україну. Усе керівництво китайської академії наук добре знало, що зробила ця людина, його біографію. Коли китайці довідалися, що Патон на той час став вегетаріанцем, вони повністю змінили програму візиту, а голова китайської академії наук влаштував для всієї української делегації вечерю у спеціальному вегетаріанському ресторані. Саме там ми змогли скуштувати традиційні китайськіи страви, що мали смак м’яса (навіть м’яса змії), але насправді всі вони були приготовані з овочів. Це для мене було ще одним новим враженням від Китаю.

Хоча ставлення до нас було цілком доброзичливим, певні питання все ж таки виникали, бо ми були недосвідченими. Були ініціативи у Києва, яких, можливо, краще б і не було. Так, під час візиту Леоніда Кучми був привезений орден Ярослава Мудрого І-го ступеню для нагородження Цзян Цземіня. Орден був під номером п’ять, як я пам’ятаю. Посольство про це не знало. Це була ініціатива тодішнього голови адміністрації президента Дмитра Табачника. Але він не знав, що тоді у Китаї не було практики нагородження перших осіб держави іноземними нагородами. І коли українська сторона запитала: «Коли ж будемо нагороджувати?», китайці ввічливо запропонували зробити це під час особистої зустрічі лідерів. Але про це жодного слова в офіційних повідомленнях про візит не було. І досі указ про нагородження Цзян Цземіня не оприлюднено. Зараз така практика нагородження вже існує, але наприкінці 1995 року це китайцями сприймалося як дещо незрозуміле.

Голова КНР Цзян Цземінь відвідав Інститут електрозварювання імені Євгена Патона. Київ. 1994 рік. Фото Володимира Фаліна. Із фондів Укрінформу

Від того моменту, як Цзян Цземінь сказав, що з Леонідом Кучмою вони порозуміються, я б відраховував наші відносини стратегічного партнерства. Відносини взаємної поваги та взаємної довіри склалися у лідерів не після першої, а після другої зустрічі, адже у вересні 1994 року Цзян Цземінь здійснив державний візит до України невдовзі після того, як Леонід Кучма був обраний Президентом України. Проте саме від грудневого візиту 1995 року почалися справді добрі стосунки між двома країнами. Для розбудови двосторонніх відносин це був поворотний момент.

Голова КНР Цзян Цземінь і Президент України Леонід Кучма під час зустрічі. Київ. 1994 рік. Фото Володимира Самохоцького. Із фондів Укрінформу

Про це тепер мало згадують, але Китай надав Україні гарантії безпеки, а якраз сьогодні про це варто згадати. Цікаво, що надання гарантій безпеки з боку Китаю після відмови України від ядерної зброї – третього у світі ядерного арсеналу – почалося з обговорення цього питання радником посланником Леонідом Овдійовичем Лещенком з тодішнім послом КНР в Україні Чжан Чженєм у Києві влітку 1994 року. Після цієї розмови Китай був підготовлений до офіційних переговорів з цього приводу. Як відомо, китайці дуже обережно ставляться до будь-яких багатосторонніх договорів. Через це КНР не стала частиною Будапештського меморандуму. Але домовленість про те, що китайці нададуть свої гарантії у двосторонньому форматі, була досягнута. І що цікаво, Китай зробив це першим, ще до того, як Борис Єльцин і Білл Клінтон поставили свої підписи під меморандумом у Будапешті. Вже о 6-й ранку 5 грудня 1994 року державне інформаційне агентство Сіньхуа поширило відповідну заяву Китайського уряду, себто за декілька годин до церемонії у Будапешті.

Що в Китаї стало близьким та рідним для Вас, за чим Ви сумуєте?

За чим я сумую?.. По-перше, мій сум за власною молодістю. Проте саме через те, що ми були неофіти, що для нас все було вперше, ми були досить наївні та щирі у своєму бажанні більше знати про Китай, більше розуміти. Ми дуже багато подорожували Пекіном, навколишніми районами. Фактично кожен вихідний ми кудись їздили. Це були історичні місця, природні цікавинки, наприклад озера, гори чи різноманітні монастирі, музеї. Дуже полюбляли ми вечеряти у звичайних і без жодного пафосу ресторанчиках «для простих китайців», адже китайці практично не їдять вдома, для них ресторан – це місце дозвілля. Тобто тодішнє українське посольство не стільки було частиною дипломатичної тусовки, як тепер кажуть, а займалося, я б сказав, польовими китаєзнавчими дослідженнями. Ми були симпатиками Китаю, це був дуже романтичний період, він базувався і на наших уявленнях про цю країну, і на тому, що китайці ставилися до України дуже доброзичливо.

Які поради роботи з Китаєм, спираючись на Ваш досвід, Ви б дали тепер українським можновладцям та молодим дипломатам?

За 30 років українсько-китайські відносини пройшли непростий шлях. Були періоди піднесення, були періоди стагнації і були періоди відвертого непорозуміння. Кожного разу це було не результатом китайського ставлення, а результатом українських політичних змін. У стосунках з такою країною, як Китай, Україні треба проявляти стриманість, ввічливість та працювати на перспективу. На жаль, у нас дуже багато непотрібної метушні. Треба розуміти, що Китай – це країна, щодо якої будь-яке рішення має бути зрозумілим і витриманим, дозріти, як добре вино. Тому сьогодні, коли на світовій шахівниці складається абсолютно новий розклад, Україна повинна проявляти стриманість і давати зрозуміти, що її національні інтереси визначаються не іноземними впливами, а виходять із нашого внутрішнього розуміння власних перспектив. Що стосується дипломатичної складової, то мені прикро говорити про це, але у першому складі посольства всі 9 дипломатів знали китайську мову. А тепер склалася ситуація, що з 30 дипломатів мову знають 1–2 максимум. А коли я ставлю це питання перед працівниками МЗС, вони відповідають: «Цього достатньо!». Можливо, цього достатньо для забезпечення потреб диппредставництва, але однозначно цього недостатньо для забезпечення національних інтересів України на китайському напрямку. На мою думку, необхідно більше вивчати досвід таких країн, як, наприклад, Польща. Там люди, які працюють у польському посольстві у КНР, – це фахові китаєзнавці. Це не кар’єрні дипломати, яким все одно, у яку країну їхати працювати, аби гроші платили. Це люди, які присвятили Китаю все життя і налаштовані на пожиттєву співпрацю з китайською стороною. Я дуже радий, що в Пекіні у мене склалися гарні стосунки з польським дипломатом Хенріком Більським, який до того працював у Гонконзі. Він мені показував дуже цікаві місця у Пекіні, про які інші дипломати навіть не чули. І як же мені було прикро, коли у 2011 році я знову приїхав до Пекіну й наш дипломат, який на той час пробув у китайській столиці вже 2 роки, не знав, як проїхати до Храму Неба і віз мене за допомогою навігатора.

Китай – це не та країна, де можна зачинитися у своєму дипломатичному кварталі й не виходити звідти. Треба поступово ставати частиною цієї цивілізації, щоб хоч трохи розуміти підходи, навчитися перемовинам, досягненню порозуміння.

Голова КНР Цзян Цземінь і Президент України Леонід Кучма під час підписання українсько-китайських документів. Київ. 1994 рік. Фото Володимира Самохоцького. Із фондів Укрінформу

Як Ви оцінюєте позицію КНР після відкритої агресії РФ проти України?
Чому, на Вашу думку, Пекін зайняв саме таку позицію?

Зрозуміло, мені було дуже прикро усвідомити, що почуття взаємної довіри та поваги, які здавалися такими природними у 1990-ті роки за 30 років кудись поділися. На жаль, маю визнати, що це стало наслідком не лише зміни поколінь у керівництві КНР та середньої ланки китайських посадовців. Багато помилок було зроблено й українською стороною.

На початку 21 сторіччя у Китаї до влади прийшло покоління, яке не мало досвіду навчання у СРСР, натомість добре знало Захід та було орієнтоване на розвиток співробітництва з ЕС та США. Достатньо згадати, що перед Пекінською літньою олімпіадою 2008 року третина китайців вивчила англійську мову. Бурхливо розвивалися контакти на всіх рівнях у всіх галузях. Далася взнаки політика відкритості, яку запровадив ще Ден Сяопін. До речі, у нас часто неправильно розуміють сенс цієї політики. У 1990-х Китай відкрив західний світ для себе, а не навпаки, відкрився для нього. У 2022 році Піднебесна – це все така ж Terra incognita, як і у часи Марко Поло, не варто з цього приводу будувати ілюзії. Результатом стала орієнтація західного світу на Китай. Достатньо згадати, що для топменеджерів транснаціональних компаній обов’язковою сходинкою до найвищих посад є кількарічна робота у Китаї. Під час першого візиту Сі Цзіньпіна до Дональда Трампа (2017) онука очільника США співала гостю пісеньку китайською мовою, яку вона вивчає.

Після обрання Сі Цзіньпіна головою КНР досить непомітно відбувся ще один поворот. Свій перший закордонний візит Сі здійснив до Москви і з того часу відбулося з півсотні його зустрічей з путіним. Бурхливий розвиток китайсько-російської торгово-економічної співпраці загально відомий. У КНР склалися з РФ принципово нові тісні відносини, які до того ж базувалися на схожих проблемах у взаєминах із Заходом. Важливим є те, що відносини КНР та росії ґрунтуються на широкому колі взаємних представництв у всіх галузях, в першу чергу інформаційній.

А що в цей час робила Україна? Віктор Ющенко до Піднебесної так і не доїхав, хоч його дійсно там чекали. Янукович приїхав двічі й навіть підписав великий договір, але розікрав усі економічні проєкти. Петро Порошенко двічі зустрівся із Сі Цзіньпіном на міжнародних форумах, але спустив на гальмах китайські кредити, зокрема 3,6 млрд дол. США т.зв. енергетичного кредиту, який Україна за шість років (2012–2018) не спромоглася освоїти. До того ж він припустився фатальної авантюри із «Мотор Січчю». Перша половина президенства Володимира Зеленського також не позначилася активним діалогом з Пекіном. Достатньо згадати, що там немає посла України з лютого 2021 року. До того ж у Китаї немає жодного українського кореспондента, а посольство активно робить вигляд, що його теж немає. За китайський кошт кілька років у Пекіні функціонував Український дім, але це були гроші того самого Ван Цзіна, який придбав акції «Мотор Січ»…

Зустріч Президента України Петра Порошенка з Головою Китайської Народної Республіки Сі Цзіньпіном у рамках Всесвітнього економічного форуму в Давосі, Швейцарія,
17 січня 2017 року. Фото Миколи Лазаренка

Чи варто дивуватися, що сучасне китайське суспільство дивиться на Україну очима російських ЗМІ? Відповідно до цього формується й ставлення до України як у коридорах влади, так і серед широкого загалу, який про Україну майже нічого не знає. Чи хто-небудь з українських посадовців пояснив китайцям, що закон про декомунізацію – це не заборона Карла Маркса, а відмова від негативної радянської спадщини?

Китай – найбільший торгово-економічний партнер України, але засідання Комісії зі співробітництва між нашими урядами відбувається для галочки із запізненням на два роки та з невідомими результатами. Хто-небудь може пояснити, чому цю комісію очолює віцепрем’єр з європейської інтеграції? Відколи це Китай знаходиться у Європі, а співробітництво з ним є складовою євроінтеграції? Чому на рівні виконавців у Кабінеті Міністрів за Китай «відповідають» якісь випадкові люди, які не те що китайської мови не знають, але взагалі не уявляють, що таке Китай, де він знаходиться і як з ним працювати?

Наслідком маємо латентне «проросійство» китайського МЗС, російські репортажі з «українсько-російської» війни у китайських ЗМІ та переважне нерозуміння китайським суспільством подій в Україні. Як це не прикро визнавати, китайський фронт ми програємо.

Які висновки Україна має зробити для себе з того, що відбулося у наших відносинах під час війни, з яких позицій розвивати стосунки з Китаєм у майбутньому – під час війни і далі?

Перший і найголовніший висновок полягає в тому, що українсько-китайські відносини мають бути окремим напрямком зовнішньої політики і не можуть слугувати додатком до взаємин України з іншими країнами незалежно від того, чи це країни – наші союзники, як то Великобританія, США або Польща, чи це наш ворог, як росія. Китай занадто великий у масштабах світу, а Україна, яка обов’язково переможе росію, стане новою потугою, вплив якої поширюватиметься далеко за межі Європи. Отже, нам треба вчитися самим вибудовувати взаємини з Піднебесною, не озираючись на інтереси інших країн. Звісно, ми не маємо права ігнорувати інтереси союзників, більше того, у складі Євросоюзу ми повинні будемо виконувати настанови Брюсселю. Тим не менш, зверніть увагу: відносини Пекіну із Берліном, Римом або Парижем значно гнучкіші за його відносини із ЄС, бо у ЄС тільки загальні правила, а у кожної країни є власні національні інтереси.

Другий висновок вимагає від нашої держави нарешті створити інфраструктуру двосторонніх відносин з КНР. Ідеться не тільки про фахове посольство у Пекіні. Настав час запросити на роботу до МЗС фахівців-китаєзнавців, почати використовувати випускників українських вишів із знанням китайської мови. У кожному міністерстві та відомстві, кожній обласній державній адміністрації мають бути перекладачі з китайської мови, спеціалісти, які професійно займатимуться поточними питаннями співпраці з Китаєм. Так само необхідно створити китайський напрямок в українських ЗМІ, адже нас мають чути і знати в Піднебесній. І не через росію, Сполучені Штати чи Гонконг, а напряму з України! Все це треба робити відразу після перемоги, тому що ключовим є третій висновок. Сьогодні важко порахувати, наскільки вплине на товарообіг з Китаєм руїна війни. Проте український експорт навряд чи суттєво змінить свою номенклатуру, а КНР залишатиметься найбільшим покупцем української сировини та продукції. Завадити можуть тільки політичні чинники, про які скажемо пізніше. Отже, ми приречені торгувати з Китаєм. Крім того, після війни США та ЄС опікуватимуться відбудовою української економіки та інфраструктури. А найбільші у світі вільні будівельні потужності нині якраз у Китаї. Коло замкнулося. Цілком зрозуміло, що Захід не довірить свої гроші на відновлення України ділкам із сумнівним досвідом «великого будівництва». Скоріше за все, розпорядниками коштів будуть відповідні західні інституції, а виконавцями робіт – китайські компанії. Ось для цього й потрібна інфраструктура взаємин.

На сам кінець про політичне забарвлення. Ми достатньо погралися як у критику «комуністичного Китаю», так і у підлабузне «вивчення його партійного досвіду». Настав час звільнитися від ідеологічних підходів та повернутися обличчям до економіки. Все, що сприятиме відбудові України, підвищенню добробуту людей, є правильним. Якщо кішка ловить мишей, не має значення, якого вона кольору!.. Якщо ми будемо зрозумілими у своїх намірах, послідовними у своїх діях та прозорими у своїх рішеннях, Китай радо поверне у наші відносини довіру і взаємну повагу. І ми матимемо не тільки надійних військово-політичних союзників, таких як Великобританія, США, Польща та інші, але й надійного торгово-економічного партнера в особі Китаю.

Інтерв’ю провів
Олексій Коваль