Інтерв’ю зі Стівеном Розфілдом, професором економіки Університету Північної Кароліни в Чапел-Гілл, щодо його книги «Російсько-українська війна: наслідки для Азіатсько-Тихоокеанського регіону»

Віта Голод (В.Г.): Шановний професоре Розфілд, дякую, що прийняли моє запрошення на інтерв’ю. Я щойно завершила читання Вашої книги «Російсько-­українська війна: наслідки для Азіатсько-Тихоокеанського регіону», і, мушу сказати, вона відкрила мені багато нових перспектив. Ви зібрали багато точок зору, які більшість українців, можливо, не бачать, зосереджуючись на виживанні, економічній стабільності та демократії. Ваш геополітичний погляд був надзвичайно прагматичним. Враховуючи, що книга була опублікована у серпні 2023 року, як Ви оцінюєте Ваші прогнози зараз, у 2025 році?

Стівен Розфілд (С.Р.): Центральна теза книги «Російсько-українська війна: Наслідки для Азійсько-Тихоокеанського регіону» полягає в тому, що США та НАТО грали потрійну гру в Україні. По-перше, вони прагнули інтегрувати Україну в західну орбіту. По-друге, вони намагалися назавжди звести Росію до статусу другорядної сили. По-третє, вони хотіли дати Китаю урок, демонструючи потужність Заходу.

Я не передбачав короткострокового результату цих змагань, а натомість наголошував на марності застосування військової сили для постійного недопущення Росії та Китаю до статусу супердержав у довгостроковій перспективі.

Між рядками я припускав, що всі три цілі США та НАТО не спрацюють так, як вони сподівалися, тому що Вашингтон і Брюссель не змогли належно оцінити військово-промислові можливості Росії, життєздатність її конкурентної ринкової економіки та наполегливість Путіна.

З огляду на нинішню ситуацію я вважаю, що мої оцінки були й залишаються правильними.

В.Г.: Я знаю, що Ви викладаєте курс з російської економіки, тому немає сумнівів, що Ви добре розумієте промисловий потенціал Росії. У цьому контексті, як Ви вважаєте, чи змогла б російська економіка вижити під суворими західними санкціями без різкого «повороту на Схід» – насамперед завдяки негайній підтримці з боку КНР? Їхній торговельний обіг зріс приблизно на 30 %, і Росія успішно отримує майже всі необхідні технології через китайських постачальників або посередників. Китай не є єдиним джерелом, але, безумовно, є одним із ключових.

С.Р.: Так. Навіть якби ембарго було 100 %, Росія все одно змогла б замінити імпортні товари власними виробами. Відхід до торгівлі з Китаєм та іншими країнами надав кращий варіант з точки зору споживчої вигоди, але вплив на ВВП був невеликим. Крім того, Китай надав Росії не лише економічні, а й геостратегічні та геополітичні переваги, які не відображаються в стандартній економічній статистиці. Беручи до уваги всі аспекти, Китай суттєво допоміг Росії.

В.Г.: Я мала можливість ознайомитися з Вашою науковою статтею про санкції, у якій Ви стверджуєте, що західні санкції не досягли бажаного ефекту через відсутність ретельного аналізу витрат і зисків, а натомість ґрунтувалися на припущенні, що постійна ескалація зрештою послабить Росію. Проте я хочу зазначити, що вторинні санкції мали певний вплив – можливо, не масштабний – у блокуванні обходу санкцій через треті країни, як-от Китай, Індія та Туреччина. Ми бачимо, як росіяни скаржаться на ці бар’єри і шукають альтернативні, хоча й дорожчі, канали.

Повертаючись до теми російсько-української війни, яка є центральною темою Вашої книги, Ви стверджуєте, що США значною мірою відповідальні за цей конфлікт, оскільки вони не змогли інтегрувати пострадянську Росію в демократичну систему в період 1992–2008 років. Ви також критикуєте політику Клінтона щодо розширення НАТО та зазначаєте, що адміністрація Байдена ще більше загострила ситуацію у 2021 році, «озброюючи» Україну. Як Ви вважаєте, чи прорахувалося українське керівництво, обравши США своїм ключовим союзником? Деякі спостерігачі стверджують, що без західної підтримки Україна могла б опинитися в ситуації, подібній до Білорусі, без реального суверенітету. Яка Ваша думка?

С.Р.: Українське керівництво вибрало високоризикову стратегію. Воно уклало партнерство з НАТО, щоб повернути Донецьк, Луганськ і Крим за допомогою погроз або, якщо буде потрібно, військової сили. Як на той момент, так і зараз я вважаю, що НАТО і Київ недооцінили Кремль.

Ceteris paribus, я не вважаю, що Україна опинилася б у тій самій ситуації, що й Білорусь. Якби Байден у грудні 2021 року погодився з вимогами Лаврова щодо відмови від вступу України до НАТО, її суверенітет (за винятком Луганська, Донецька і Криму) залишився б недоторканим, а процес приєднання України до ЄС просунувся б значно далі.

В.Г.: Це цікава точка зору, хоча й контроверсійна. Ви зазначили у своїй книзі: «Байден і Блінкен необачно обрали агресивний підхід щодо України. Вони не мусили тиснути на Путіна з питання членства України в НАТО, але вони це зробили». Дозвольте ще раз уточнити: чи означає це, що Ви вважаєте розширення НАТО головним тригером цієї війни? Якщо так, то чому Путін не так сильно занепокоївся через вступ Швеції та Фінляндії до Альянсу? Як Ви відповідаєте на аргумент історика Сергія Плохія, що справжньою причиною цієї війни є не НАТО, а імперський колапс Росії?

С.Р.: Питання членства України в НАТО було тригером, тому що НАТО одночасно взяло на себе зобов’язання озброїти Київ достатньо для повернення Луганська, Донецька і Криму. Якби НАТО пішло на компроміс із Лавровим, Путін не розпочав би свою «спеціальну військову операцію» 24 лютого 2022 року. Однак, імовірно, він зробив би це пізніше, якби Україна отримала достатньо озброєння для відвоювання цих територій.

Що стосується Швеції, то вона не має реальної військової потужності. Фінляндія може добре захищати себе, але фіни не мають наміру воювати з Росією за її межами. Вони навіть більше не піклуються про повернення Карелії. (Я працював з FOI [ред. Шведське агентство оборонних досліджень] з 1975 року та співпрацював з фінами з початку 1990-х.)

Імперський колапс Росії, можливо, певною мірою вплинув на дії Путіна, але розширення НАТО та його амбіції були головним фактором.

В.Г.: А тепер апетити Путіна зросли й до Херсонської та Запорізької областей. Ніхто не знає, що ще він захоче в майбутньому. Я вважаю, що це стало основою стратегії українських еліт щодо забезпечення колективної трансатлантичної підтримки як єдиного шансу на виживання та вихід із російської зони впливу. Це також відповідає прагненням українського народу. Ви зазначали, що Росія боялася втратити залишки економічного впливу в Україні й використовувала цей конфлікт як спосіб мінімізувати ці втрати. Чи вважаєте ви, що ця війна більше схожа на боротьбу Росії за ресурси й економічні вигоди? До того ж підписання «Хартії стратегічного партнерства між США та Україною» у 2021 році вважалося великим успіхом для України. Але тепер адміністрація Трампа також намагається отримати економічні вигоди, не надаючи жодних гарантій безпеки. Як би Ви прокоментували жорстку бізнес-стратегію президента Трампа, яка контрастує з підходом Байдена? Чи все ще вважаєте, як стверджували у своїй книзі, що повномасштабний конфлікт між НАТО та Росією залишається можливим?

С.Р.: Путін розумів цінність мінеральних ресурсів Донбасу та загалом економічний потенціал Криму. Вважаю, що багатства регіону та його промислові активи лише зміцнили його переконання, що Луганськ, Донецьк і Крим варті боротьби, але це був другорядний фактор.

Я не знаю, що насправді думає Трамп. Не знаю, чи відчуває він будь-які зобов’язання щодо справедливого ставлення до України. Якби я був українським лідером, я б демонстрував готовність до діалогу з Трампом, але водночас максимально рішуче захищав би інтереси України.

Імовірність продовження повномасштабної війни буде низькою, якщо Трамп продовжить нинішню політику. Він, схоже, не має наміру воювати, а Європа не зможе вести війну проти Росії без повної підтримки США.

В.Г.: Поговорімо про Китай. Ви зазначаєте, що Китай сприймає дії США в Україні як частину де-факто сценарію «Холодної війни 2.0» проти Пекіна. Чи справді, на Вашу думку, ситуації України та Тайваню можна порівнювати?

С.Р.: Американська стратегія щодо Китаю нагадує її підхід до Росії. США використовують економічні санкції, моральний тиск, кольорові революції та загрозу застосування сили, щоб змусити Росію залишити Україну, а Китай – утриматися від вторгнення на Тайвань. Проте співвідношення сил між Росією та НАТО, з одного боку, і Китаєм та Заходом, з іншого, суттєво відрізняється, що впливає на потенційні результати.

В.Г.: Я мала на увазі, що Україна – незалежна держава, тоді як майже всі країни визнають політику «одного Китаю». Тому міжнародна реакція може бути іншою, якщо Китай спробує змінити статус-кво.

С.Р.: Так, я згоден. Вчора Трамп офіційно відмовився від американської політики «одного Китаю» [ред. – 13 лютого 2025 р. Державний департамент США видалив зі свого вебсайту заяву, в якій прямо говорилося, що він не підтримує незалежність Тайваню]. Байден приватно рухався у тому ж напрямі.

В.Г.: До речі, як Ви оцінюєте ефективність міжнародних інституцій у реагуванні на військові вторгнення, як-от російське в Україну? Яку роль, на Вашу думку, відіграє Китай у цих процесах?

С.Р.: Як тільки Байден взяв на себе зобов’язання озброїти Україну для повернення Луганська, Донецька та Криму (хай і з певними обмеженнями), міжнародні інституції стали недієвими, поки Байден не змінив свій підхід.

В.Г.: Ви стверджували, що ні США, ні Росія, ні Китай не можуть повністю домінувати у світовому порядку, тому їм доведеться знайти спосіб співіснування. Чи досі Ви так вважаєте, чи ситуація вже змінилася настільки, що може змінити Вашу думку?

С.Р.: Так, я все ще вважаю, що співіснування можливе. Це краще, ніж гаряча війна чи нова холодна війна, хоча й гірше за холодний мир. Утім, є ті, хто наполягає, що співіснування є неприйнятним або ж веде до знищення.

В.Г.: Важливо залишатися оптимістом. Мені дуже сподобалося Ваше порівняння Росії та Китаю. Ви навіть використовуєте фразу «Китай – не Росія», що нагадує мені книгу колишнього президента України Кучми «Україна – не Росія». Чи могли б Ви пояснити, чим траєкторія Китаю настільки відрізняється?

С.Р.: Економічна система Китаю інституційно перевершує російську з точки зору «холодного миру», «холодної війни» та «гарячої війни». Обидві є керованими, відносно конкурентоспроможними ринковими економіками, але Китай є більш підприємницьким. Також важливим фактором є асиметрія населення, і Захід не має можливості вести сухопутну війну на материковому Китаї. Ядерний арсенал Росії значно перевершує китайський.

В.Г.: Згодна з Вами. Економічно вони різні. Але люди часто порівнюють їх політично й ідеологічно, вбачаючи їхній підхід до глобального управління подібним, оскільки обидві країни є автократичними державами, які протистоять західній коаліції. Я не побачила у Вашій книзі оцінки зближення Китаю та Росії з 2022 року або, можливо, пропустила це. Як би Ви прокоментували цю перспективу?

С.Р.: Зближення Китаю та Росії ще не набрало обертів, коли я завершив свою книгу навесні 2023 року. Незабаром після цього воно стало серйозним і небажаним наслідком російсько-української війни. Трамп сподівається послабити китайсько-російський союз. Трамп, як і більшість у Вашингтоні сьогодні, вважає Китай своїм найпотужнішим суперником.

В.Г.: Так само, як і попередній президент. Ви присвятили цілу главу впливу російсько-української війни на Азіатсько-Тихоокеанський регіон. Ви зазначили, що США прагнуть зберегти військову перевагу в цьому регіоні, але це вже не є політично життєздатним. Чи вважаєте Ви, що Китай вже домінує в регіоні? Чи можуть такі союзи, як Quad [ред. – Quadrilateral Security Dialogue, QSD – стратегічний діалог між Австралією, Індією, США та Японією з проблем безпеки в Індо-Тихоокеанському регіоні] або потенційний альянс «азійський НАТО», слугувати противагою?

С.Р.: Китайська армія вже чисельно перевершує армії інших країн в Азіатсько-Тихоокеанському регіоні, і Пентагон визнає, що технологічний розрив скорочено або усунуто. Quad допомагає підтримувати військовий баланс, але цього недостатньо, оскільки Вашингтон відмовляється фінансувати необхідний арсенал для стримування Китаю. Поки що зарано оцінювати вплив Трампа на військову готовність США.

В.Г.: Як економіст, Ви стверджуєте, що санкції проти Китаю, подібно до санкцій проти Росії, можуть мати зворотний ефект. «Ринковий комунізм» Китаю дає йому можливість залишатися конкурентоспроможним, зберігаючи контроль партії, що робить його зовсім іншим економічним викликом для США. З огляду на продовження тарифів, запроваджених Трампом, куди, на Вашу думку, рухатиметься торгівля між США та Китаєм у найближчі чотири роки?

С.Р.: Тарифи, які Трамп запровадив щодо Китаю під час свого першого терміну на посаді президента, мали певний позитивний внутрішній ефект для галузей, що потребували захисту. Китай змушений був відповідати взаємними заходами. Заборона США на експорт високотехнологічних мікросхем не зупинила військову модернізацію Китаю та незначною мірою вплинула на його економічне зростання. Жодних помітних макроекономічних наслідків для жодної зі сторін не було. Однак Трамп досяг значного успіху в скороченні торгового дефіциту між США і Китаєм. Він змусив Китай погодитися на збільшення імпорту американських товарів. Я очікую, що майбутні тарифи Трампа матимуть мікроекономічний ефект (приносячи вигоду одним і завдаючи шкоди іншим), а не макроекономічний (що впливає на зайнятість і довгострокове стійке зростання).

В.Г.: Згодна з Вами. Це було ефективно реалізовано для американської економіки, і Китай адаптувався до жорстких умов того часу. Однак, розпочавши торгову війну з Китаєм, яка так і не закінчилася, президент Трамп фактично ініціював те, що деякі називають «Холодною війною 2.0» між двома глобальними державами. Я побою­юся, що цього разу він може ще більше загострити напруженість з Китаєм. У Вашому розділі про передачу технологій Ви згадуєте співпрацю Китаю, Росії, Північної Кореї та Ірану у сфері кібервоєн, штучного інтелекту й електронної війни. Ви стверджуєте, що США та ЄС мали рацію, обмеживши експорт технологій до Китаю, але, можливо, зробили це занадто пізно? Чи може Китай перевершити США в ключових технологічних і військових сферах? Чи варто сприймати зростання Китаю як загрозу, чи це здебільшого оборонна стратегія?

С.Р.: Аргумент на користь ембарго на високотехнологічні військові компоненти для будь-якої країни є суто питанням національної безпеки. Я підтримую ембарго на високотехнологічні військові компоненти для Росії та Китаю. Обґрунтування ембарго є вагомим щоразу, коли Захід має технологічну перевагу, і політики вважають, що ця перевага є стратегічно значущою. Немає очевидних причин, чому Китай не може перевершити США у ключових технологічних і військових сферах. Політики схильні припускати, що їхня культура дає їхній нації перевагу, але обґрунтування цих припущень зазвичай позбавлене наукової строгості. Я виходжу з того, що технологічна перевага є функцією обсягу ресурсів, що поєднують дослідження, випробування й оцінку. Військові ініціативи Сі Цзіньпіна в Південно-­Китайському морі та ресурси, які він вкладає в досягнення військової супердержави, змушують мене припустити, що Китай є загрозою для своїх сусідів. Однак насильство може бути не обов’язковим. Він може досягти своїх цілей за допомогою залякування.

В.Г.: Тоді я поставлю інше запитання. У Вашому розділі про Тайвань Ви зазначаєте, що Китай уважно спостерігає за тим, як США поводяться з Україною. Ви стверджуєте, що Пекін вичікує, поки його військова та технологічна потужність стане достатньо сильною, перш ніж зробити крок. Як Ви вважаєте, чи Китай коли-небудь справді вторгнеться на Тайвань, чи це суперечить його наративу про «спільноту єдиної долі людства»?

С.Р.: Якби я був Сі Цзіньпіном, я б співпрацював з Тайванем. Вторгнення є зайвим. Однак я – не він, і він може вважати вторгнення політично вигідним.

В.Г.: І, нарешті, щодо напруженості між США та Китаєм – Ви описуєте їхнє суперництво як суміш прорахунків, конфліктуючих амбіцій і відсутності реальної стратегії виходу. Дехто навіть називає це новою Холодною війною. Чи ускладнює ця напруженість можливість Вашингтону та Пекіна сісти за стіл переговорів щодо миру в Україні? Чи це вже просто неможливо?

С.Р.: Я вважаю, що Вашингтону та Пекіну слід сісти за стіл переговорів щодо миру в Україні. Це сприятиме зміцненню глобальної довіри до миру. Мир не завжди є найкращим варіантом, але важливо створювати середовище, яке підтримує пошук консенсусних рішень. Саме слово «консенсус» передбачає, що противники приймають деякі небажані для них результати, щоб досягти результату, з яким вони можуть жити. Японська культура дуже добре вміє будувати консенсус. Західна культура є більш конфронтаційною.

В.Г.: Я б сказала, що китайці також добре вміють будувати консенсус. З 1954 року Китай дотримується своїх фундаментальних принципів зовнішньої політики, зокрема принципу мирного співіснування, що було вигідною стратегією для самого Китаю. Однак ця стратегія виявилася не надто ефективною у врегулюванні поточних конфліктів у світі.

С.Р.: Я не можу оцінити перспективи зовнішньої політики Сі Цзіньпіна, оскільки військова міць Китаю сьогодні значно перевищує ту, що була на початку нового тисячоліття.

В.Г.: Дякую, професоре Розфілд. Це інтерв’ю буде опубліковано в журналі «Україна-
Китай» в українському перекладі й англійською мовою на сайті ГО «Українська асоціація китає-
знавців». Я щиро вдячна Вам за Ваш час, думки та погляди.

Інтервʼю проведено 22 лютого 2025 року
Вітою Голод, к.е.н., членкинею правління ГО «Українська асоціація китаєзнавців», запрошеною викладачкою за сумісництвом у Університеті Північної Кароліни в Чапел-Гілл

Передрук дозволено з письмового дозволу редакції.