– Дякую, що погодилися на зустріч, для нашого журналу це велика честь – надрукувати думки експерта зі світовим ім’ям у сфері міжнародних відносин. Я поставлю Вам питання про сучасну китайську стратегію та щодо китайсько-українських відносин. Добре?

– Дякую за запрошення. Питання трохи широкі, охоплюють період більше ніж 70 років, але крок за кроком ми все розглянемо.

– Які основні цілі сучасної китайської політики?

– По-перше, стати великою державою, відновити історію, оскільки під час «сторіччя принижень» (百年耻辱) місце Китаю у світовій системі було дуже несправедливим. Тому сьогоднішній розвиток Піднебесної має два драйвери: перший – це відродження історичної гордості, адже Китай – найстаріша цивілізація з історією в 4000–5000 років, другий – це визнання після «сторіччя принижень» із боку західних держав, включаючи Японію. По-друге, досягнення, як сказав голова КНР Сі Цзіньпін, «національного оновлення сил» (兴国).

– Чи існує якийсь таймінг? Коли цілі мають бути досягнені?

– Гарне питання. Увесь розвиток перебуває в процесі. Наприклад, існують певні етапи імплементації політики «Китайської мрії» (中国梦). З іншого боку є конкретні дедлайни стратегії «Китай 2050» (中国 2050). Але реальний поступ за всіма напрямками почався тільки після 1949 року, коли Компартія Китаю об’єднала країну, а сильний уряд навів лад. Досягнення ж цілей реалізується поколіннями комуністичних керівників Китаю (中国共产党集体领导制度).

– Можете детальніше розповісти про стратегію «Китай 2050»? Чи буде «зростання Китаю» (中国崛起) викликом для системи міжнародних відносин та, зокрема, місця США у ній?

– Добре, ідея «Китайської мрії» (зростання) бере початок із періоду лідерства керманича Мао. Упродовж 1949–1979 років для китайських еліт пріоритетними стали питання національної безпеки, територіальної цілісності країни, легітимності правлячої партії, загалом питання здатності захищати Китай. Було необхідно підвищувати життєвий рівень населення, але не вистачало потужностей, адже країну втягнули в холодну війну.

Від її початку китайський уряд притримувався стратегії «односторонності» (一边倒), розвиваючи зв’язки з СРСР та іншими соціалістичними країнами, у результаті чого Піднебесна опинилась у певній дипломатичній та економічній ізоляції від світової системи, технологічний розвиток також залишав бажати кращого. Але з посиленням китайсько-радянських диспутів і припиненням допомоги з боку СРСР у 1970-х почалося зближення Китаю та США, які у 1979 році нормалізували відносини з КНР. Відтоді позиція Піднебесної на світовій арені поступово покращувалася.

Тут я хочу підкреслити – Мао особливо відзначав розвиток важкої промисловості СРСР, а також радянські досягнення у сфері військових технологій, одначе Країна Рад однозначно програвала західним візаві на ринку товарів народного споживання. Ці думки керманича Мао кристалізувалися в його статті «10 основних пов’язаних питань» (论十大关系), де він рефлексував щодо того, як Китаю збудувати соціалізм відмінний від радянської моделі, зокрема в напрямках важкої промисловості та агросектору.

Друге покоління китайських лідерів на чолі з Ден Сяопінем визначило своїми пріоритетами відкриття КНР світу та економічні реформи (改革开放), адже «соціалістична країна не може бути бідною». Так почався розвиток «соціалізму з китайськими особливостями» (中国特色社会主义) (буквальний переклад «особлива китайська суспільна ідеологія» – прим. автора). Китайські керівники того часу казали: «У нас є ядерна зброя, дипломатичне визнання, тож життєвий рівень населення також має бути покращений, люди не можуть бідувати». Тодішні очільники заклали фундамент для зростання Китаю.

Професор Ван та логотип коледжу міжнародних відносин Цзілінського університету

Перестрибуючи в сьогодення, тобто в часи вже п’ятого покоління комуністичних лідерів Піднебесної, я маю зазначити, що твердження, буцімто становлення Китаю як великої держави до 2050-го буде викликом для світу, – хибне. Основою для подібних висновків є більше включення країни в глобальні справи та взяття нею більшої, аніж раніше, відповідальності.

Необхідно окремо зупинитися на тому, що роблять сучасні китайські лідери задля виведення Піднебесної на якісно новий рівень. По-перше, як тільки Сі Цзіньпін у 2012-му очолив КНР, він не змінив основної цілі в реалізації «Китайської мрії». По-друге, він дійсно почав використовувати різні інструменти зовнішньої політики, змінюючи її форми, як приклад проєкт ОПОШ («Один пояс, один шлях») (一带一路), адже видатні вчені у сфері міжнародних відносин, зокрема Ганс Моргентау, визначали, що зовнішня політика має змінюватися згідно зі світовими зрушеннями. По-третє, наразі головними викликами лідерів п’ятої генерації є трансформація Китаю зі світової фабрики, підтримка економічного розвитку, екологічна безпека та скорочення розриву між бідними і багатими. Технології мають бути вдосконалені, а продуктивність збільшена.

Фото в будівлі факультету міжнародних відносин

Я вважаю, що Сі Цзіньпін є одним із визначних державних діячів Китаю таким, як Мао та Ден Сяопін. Чому? Тому що Мао підняв Піднебесну на ноги, Ден зробив країну багатою, а Сі Цзіньпін має її зробити сильною. Водночас китайській еліті потрібно здійснювати подальші реформи, адже ми не можемо економічно зростати за рахунок нанесення, шкоди довкіллю. Пан Сі закцентував на цьому увагу, сказавши: «…зелені гори та смарагдові води – це величезне багатство» (绿水青山就是金山银山), тобто ми маємо цінувати та захищати природу.

Нинішні державні мужі проводять у КНР економічні реформи розумно – створюється баланс між скороченням частки промислового виробництва у ВВП і розвивається сфера послуг. Неможливо просто закрити заводи (企业), адже потрібно працевлаштувати робітників старої індустрії та ефективно інвестувати кошти в розвиток нових технологій, створити нові робочі місця. Це важливий аспект, бо щороку ми маємо як мінімум п’ять млн випускників вишів, котрі потребують роботи. Зі свого боку зазначу, незважаючи на гарну стратегію уряду, чиновникам на місцях не вистачає ефективності в її впровадженні, що кристалізується в соціальній проблематиці.

Одночасно проводиться реформування політичної системи – Китай переходить до правового суспільства. Ухвалюючи багато законів та регуляцій у сфері економіки, продовольчої безпеки, працевлаштування. При цьому уряд залишається сильним. Длячого? Така велика країна, як Піднебесна, не може  поринути в хаос. Тому я персонально підтримую британських і європейських керманичів, які переконують, що політика – це не про емоції, а про реальність. З цієї ж причини мені далекий більш ліберальний американський стиль. Їхні політики не зважають на результати своїх рішень. Політика США буквально розтрощила Ірак, Афганістан, Лівію, Сирію та Югославію. А скільки країн вони підняли на ноги? Саме тому Китаю не підходить шлях СРСР, знищення котрого стало наукою для Піднебесної: неважливо наскільки сильна країна, але якщо немає підтримки людей, тоді колапс може настати будь-якої миті. Ураховуючи це, КНР підтримує та постійно вдосконалює життєвий рівень населення.

Фото в офісі

– Так, професоре, Ви маєте рацію, адже 850 млн жителів Піднебесної побороли бідність, а її рівень зменшився з 88% у 1981-му до 0,7% у 2015 році. Як тільки економічні запити людей задовольняться, яку наступну сферу буде реформувати уряд?

– Захист інтересів людей, зокрема їхніх політични та громадянських прав. Тому я вважаю, що китайське законодавство також буде модернізуватися. І тут якраз на думку спадає один приклад: лікаря атакувала сім’я пацієнта, яка була незадоволена діяльністю медика. Протягом 24 годин після цього випадку ухвалили закон про захист лікарів.

Чи знаєте Ви, як чиновники присягають у Китаї? На Конституції. Мій аргумент такий: Сі Цзіньпін не консолідує всю владу у своїх руках, це не так.

– Як зміниться світ у майбутньому після реалізації стратегії «Китай 2050»? Яким він буде? Монополярним, біполярним? З минулого ми пам’ятаємо, що держави навколо потужної китайської імперії платили їй данину. Чи може повторитися така історія після 2050 року?

– Повернення до данини? Точно ні. Тим паче, ця система існувала в країнах, на яких позначився культурний вплив конфуціанства. Хоча історія циклічно розвивається та повторюється, але не в цьому випадку. Я впевнений, Піднебесна стане однією з великих держав, а її зростання не буде викликом для інших. Це неодноразово повторював Сі Цзіньпін: «Китай не буде розвиватися за рахунок інтересів інших» (中国决不会以牺牲别国利益为代价来发展自己). Ми поважаємо інших і хочемо бути частиною, співавторами світової системи як політичної, так й економічної. Тому якщо Китай у 2050 році обжене США в технічних та економічних досягненнях, все одно важливу роль відіграватимуть сильні країни, як-от: США, Росія, Індія й ті, що входять до ЄС. Світ не буде монополярний. Я вважаю, що Вестфальська система однаково продовжить існувати. Такі поняття, як суверенітет, національні інтереси, гідність – не зникнуть. Ба більше, країни, котрі імплементують європейські норми, вже не перебуватимуть під впливом потужніших гравців. Мені здається, що все рівно в найближчому майбутньому в плані інновацій, креативності США та ЄС залишаться лідерами. Але хто знає, що буде після 200 чи 500 років?

Професор представляє свої книжки, написані англійською та китайською мовами

– Чи буде уряд Китаю найближчим часом змінювати систему освіти, щоб спонукати студентів до креативного мислення? Адже надмірне зазубрювання та прийняття позиції вчителя як останньої істини не сприяє інноваційному мисленню.

– Дуже гарне питання. На жаль, в освітньому плані ми в найближчому майбутньому ще не будемо лідером. Це свого роду дилема, адже якщо Ви хочете дати можливість людям думати вільно, ліберально, тоді це вплине на соціальну та культурну сфери. Чим більше табу – тим складніше мислити креативно. Але зараз стабільність, зокрема політична, – це найвищий пріоритет.

– Що Ви думаєте про такі проблеми Китаю, як торговельна війна з США, перевиробництво, а також про глобальні виклики – нехтування екологічним балансом?

– На мій погляд, реальна причина торговельної війни зовсім не економічна, а, імовірніше, політична, адже американський істеблішмент частково сприймає зростання Китаю як загрозу. Справжні мотиви криються глибше. Хто буде лідером спроможним встановлювати правила в міжнародному економічному порядку? Фінансах? Технологіях?

По-перше, згідно з теорією реалізму США сприймають зростання Китаю як геополітичну загрозу. По-друге, Піднебесна дійсно стає все більш значущою на міжнародній арені, а Штати не хочуть втрачати традиційні сфери впливу. Тому внаслідок зростання КНР США сприймають нас як конкурента, з’являється протистояння на трьох рівнях: ідеологічному, геополітичному та соціально-економічному. Щось подібне було й за часів холодної війни, але Китай – це не закрита система СРСР. Піднебесна приймає поточний міжнародний порядок, але хоче стати одним із ключових гравців.

Економічні питання, як-от: перевиробництво чи безробіття, однозначно впливають на китайську зовнішню політику. Для Компартії Китаю дуже важлива соціальна стабільність. Економічні реалії стали тригером для проєкту ОПОШ, який дає нові можливості китайській промисловості та регіонам. На міжнародній арені вже є приклад дуже вдалої кооперації з Пакистаном, тотальний обсяг інфраструктурних інвестицій до котрого становив приблизно $45 млрд. Викликом для китайського уряду в межах ОПОШ є збалансування інтересів державних і приватних компаній, що беруть участь у проєкті, оскільки цілі бізнесу з отримання прибутків не завжди співпадають із довгостроковими планами уряду.

Щодо глобальних викликів. Ми маємо розуміти, як китайські лідери мислять, адже вони здобули освіту на основі марксизму, який навчає, що економіка та технології можуть допомогти справитися з будь-якими соціальними проблемами. Вони в це вірять, тому китайці приділяють економіці стільки уваги. «Матеріальна сила» (物质力量), тобто довкілля, визначає силу, а не ідеологія. Інакше кажучи, якщо ви хочете вижити – вам потрібна сила, а не ідеологія. Коли перед людством постає спільна проблема, ми повинні боротися разом. За таких умов не мають виникати питання: «Ти комуніст? Африканець? Українець?» Ми, китайський народ, маємо довгу історію, але також ми прагматичні. Коли йтиметься про глобальні проблеми, як-от: забруднення довкілля, повірте, китайці будуть першими, хто вийде за межі ідеології.

Підпис рекомендаційних листів особливо старанним студентам

– Дякую. Зараз прошу сказати кілька слів щодо України. У 2019 році Китай став нашим найбільшим торговельним партнером. Торговельний оборот становив приблизно $11 млрд, що важливо для України й архімало для Піднебесної (тільки 0,25% від загального товарообігу). При цьому зростанні економічного співробітництва спрогнозуйте, будь ласка, політичні перспективи кооперації між двома країнами.

– Економічні відносини – теплі, а політичні – прохолодні. Я вважаю, що політична складова між Китаєм та Україною може бути покращена, але не так швидко, як би нам того хотілося. На мій погляд, Піднебесна та Росія є стратегічними партнерами, а українсько-російські відносини нині в нестабільному стані, що гальмує потенційну кооперацію між нашими країнами. Якщо в майбутньому відносини між Україною й Росією нормалізуються – це буде позитивним сигналом для КНР.

Коли подивитися на ситуацію з іншого боку, Китаю цікава ваша країна – найбільша в Східній Європі. Між нами немає територіальних, історичних та інших диспутів, ми можемо працювати у форматі «win-win». З геополітичного погляду Китай зацікавлений у сильній, незалежній від США Україні. До того ж китайці гарно ставляться до вас, адже за останні роки українські технології допомогли в модернізації нашого ВПК.

Піднебесна бачить Україну як мінімум сильною регіональною країною, яка зможе встановити новий баланс у Східній Європі. Україна здатна стати більш багатою та розвиненою, ніж Польща, але за умови продуманої політики. Чим заможніші українці, тим більша їхня купівельна спроможність, що дуже цікавить китайський бізнес.

Здивування професора міжнародних відносин на відповіді студентів: «Ну де, де ви прочитали, що Кіссінджер – адепт конструктивізму?»

– Чи може Україна стати сильною, імплементуючи неоліберальну модель розвитку? Чи матиме для неї позитивні наслідки співпраця із західними країнами та інституціями, зокрема зі США й МВФ?

– Скажу чесно, я міркував над цим питанням протягом 30-и років. Особливо після розпаду СРСР та коли я навчався в США й Великобританії, а ще я вірю в геополітику. Видатні вчені цієї сфери зазначають, що Україна може націлюватися на інтеграцію у ЄС, але вона не може стати членом НАТО, оскільки це буде конфліктувати з інтересами Росії у сфері безпеки. Росія тоді не дасть вам, колишньому партнеру по СРСР, а також найбільшому сусіду, спокою. Російські лідери не дозволять.

Україна піддається вестернізації, вплив Заходу дуже великий. Мені здається, що неолібералізм зараз для вас неактуальний. Україна все ще перебуває в транзитному періоді. Слабкі інститути – це небезпечно. У ваших реаліях більш доречним буде сильний уряд. Ваші інститути мають бути сильними, як, наприклад, у Німеччині. Але чи може це зробити ваш новообраний Президент? Чи зможе він стати українським Рейганом? Нині я не бачу, що в нього є команда, здатна на реальний прорив. Наразі Україні необхідно якомога більше отримати від Заходу через те, що ви граєте разом з американцями та європейцями проти Росії.

Україна має відповісти на питання: які цілі? Просто стати схожими на європейську країну чи бути регіональною силою, котру поважають, з якою рахуються сусіди? Особисто я вважаю, що вам потрібно, по-перше, розробити власну, незалежну стратегію розвитку. До слова, я чув, що Україна може сама видобувати природний газ, у неї є запаси – це прямий шлях до енергонезалежності. Чому тоді ви не йдете ним, а продовжуєте імпортувати блакитне паливо? По-друге, Україна має побороти бідність, створити умови для збільшення середнього класу та досягнути політичної стабільності. Дивіться, Китай позбавив нестатків 850 млн людей, але це була ціль, над котрою важко й довго працювали. Ви здатні це зробити набагато скоріше.

Припустимо, що ваші лідери стали б незалежними, тоді Україна могла би відігравати роль красивої дівчини між двома кавалерами, як казав Кіссінджер. З позицій реалізму та прагматизму, яких дотримувалися Бісмарк, Черчилль, роль України така: з одного боку – Захід, з іншого – Росія. Політика багатовекторності. Чому потрібно йти в одну сторону та піддавати ризику відносини з іншою?

Відривайтеся від США, шукайте більше контактів із Францією, Німеччиною. Не зважайте на заяви Заходу стати «супераграрною країною». Україні потрібно зберігати свою індустрію та надалі розвивати її, щоб експортувати товари з високою доданою вартістю, заробляти валюту й якомога швидше виплатити борги.

Я вважаю, що в України є всі необхідні ресурси, аби грати між Заходом та Сходом. Скажімо, Польща не може виконувати таку роль, оскільки в неї дуже великі русофобські настрої, а Україна довгий час була в складі Російської й радянської імперій. Від останньої ви отримали важку промисловість та ВПК.

Потенційно ви могли б набути такої ваги, як Італія, а при реанімації та модернізації економіки порівнятися із Францією чи Німеччиною. Але як стати дійсно незалежними? Думаю, що потрібно налагодити відносини з Заходом і Росією, активно розвивати економічні зв’язки з іншими країнами, адже чим скоріше Україна почне заробляти, тим швидше закінчиться співпраця з МВФ. Гроші також можна залучати у вигляді ПІІ (прямі іноземні інвестиції), створюючи сприятливі умови та надаючи гарантії.

– Дякую за розмову, професоре, до побачення!

– Дякую, до побачення!