19 лютого 2025 року ГО «Українська асоціація китаєзнавців» провела міжнародний круглий стіл «Стратегія Китаю в глобальних змінах сил: виклики у турбулентному світі» на Українській платформі сучасного Китаю. Захід зібрав експертів для обговорення ролі Китаю у зміні глобальної динаміки сил, особливо в контексті російсько-української війни, що триває, та зміни зовнішньої політики США.

ОГЛЯД ЗАХОДУ ТА КЛЮЧОВІ ПИТАННЯ
Під час круглого столу було розглянуто кілька важливих питань:
• Які ризики створює для малих держав нова політика Трампа щодо Китаю?
• Як російсько-українська війна впливає на відносини Китаю з ключовими партнерами?
• Як російсько-українська війна змінила економічний потенціал Китаю?

ОГЛЯД ЗАХОДУ ТА КЛЮЧОВІ ПИТАННЯ

На панелі виступили чотири відомі спікери:
• Клаус ЛАРРЕС, заслужений професор історії та міжнародних відносин Університету Північної Кароліни в Чапел-Гілл (США);
• Цян ЛЮ, завідувач відділу економіки енергетики Інституту кількісної та технічної економіки Академії суспільних наук КНР, співголова та генеральний секретар Глобального форуму з енергетичної безпеки (КНР);
• Уна Олександра БЕРЗІНЯ-ЧЕРЕНКОВА, директорка Центру вивчення Китаю в Ризькому університеті Страдиня (Латвія);
• Дмитро ЄФРЕМОВ, член правління ГО «Українська асоціація китаєзнавців» (Україна).

Модератором заходу виступив Кайзер Ґо, ведучий і співзасновник Sinica Podcast.

Клаус ЛАРРЕС	Цян ЛЮ	Уна Олександра БЕРЗІНЯ-ЧЕРЕНКОВА	Дмитро ЄФРЕМОВ

ВСТУПНЕ СЛОВО МОДЕРАТОРА 

Кайзер ҐО: Доброго ранку, доброго дня і доброго вечора, залежно від того, звідки ви до нас приєдналися. Ласкаво просимо на сьогоднішню панельну дискусію «Стратегія Китаю в умовах глобального перерозподілу влади: виклики в турбулентному світі». Мене звати Кайзер Куо, я ведучий Sinica Podcast.

Ми зібралися за кілька днів до третьої річниці повномасштабного вторгнення Росії в Україну, що знаменує початок четвертого року війни. Цей конфлікт докорінно змінив світовий порядок, виявив нові вразливості, перекроїв старі альянси і змусив великі держави переоцінити свої стратегічні пріоритети.

Сьогодні ми зосередимося на тому, як Китай вписується в цей трансформований світ. Проте, перш ніж перейти до цієї теми, ми повинні досить детально обговорити приголомшливі події останніх днів. Сьогодні, 20 лютого, ми говоримо про наслідки телефонної розмови Дональда Трампа з Володимиром Путіним, за якою послідували вкрай суперечливі висловлювання віцепрезидента США Джей Ді Венса на Мюнхенській конференції з безпеки, що викликали бурхливу реакцію, у тому числі з боку міністра оборони Німеччини Пісторіуса. Потім, цього тижня, зустріч у Ер-Ріяді між міністром закордонних справ Росії Сергієм Лавровим і державним секретарем США Марко Рубіо ще більше змінила сценарій.

Дискусії про потенційне врегулювання – одні подають його як велику угоду, інші говорять про відверту зраду – зараз домінують у міжнародному дискурсі. Зовнішньополітичний підхід адміністрації Байдена до Китаю та широка підтримка України стали історією. Президент Трамп лише вчора опублікував пост у соціальній мережі Truth Social, у якому назвав президента України Зеленського диктатором. Трамп разом із Рубіо, Венсом і міністром оборони США Пітом Гегсетом прокладає новий і непевний курс.

Нова політика Трампа та його розмови з Путіним сигналізують про потенційні перегрупування зі значними наслідками не лише для України, але й для Європи, Азіатсько-Тихоокеанського регіону та загалом для глобального ландшафту. Яка ж позиція Китаю? Яку роль відіграє Пекін у цьому мінливому порядку? Спокусливо сказати, що зараз вона невелика – про Пекін майже не згадують. Як малі держави справляються з ризиками, притаманними цим переходам великих держав?

Для того щоб дослідити ці питання, я маю честь приєднатися до чотирьох шанованих експертів, які мають глибокі знання та різноманітні погляди на Китай, глобальні зміни влади та міжнародну безпеку.

Перш ніж ми продовжимо, я хотів би висловити щиру подяку Віті Голод за організацію цього заходу. Це вже третій рік, коли вона організовує подібну дискусію, і мені випала честь бути її модератором. Віто, гадаю, у Вас є кілька зауважень, якими Ви хотіли б поділитися, щоб представити платформу.

Представлення Української платформи сучасного Китаю

Віта ГОЛОД: Дякую, Кайзере. Доброго ранку, доброго дня, доброго вечора всім. Я рада, що ми всі змогли зібратися разом, тому що, без сумніву, нам потрібно поговорити. З другим президентством Трампа ситуація з кожним днем стає все більш складною. Я хотіла би висловити свою подяку Уні, Клаусу, Дмитру і Цяну Лю за те, що вони прийняли моє сьогоднішнє запрошення, і, звичайно, Кайзеру Ґо, моєму другу і сусіду в Чапел-­Гілл, за вашу постійну підтримку.

Кілька слів про Українську платформу сучасного Китаю: цей волонтерський проєкт був започаткований групою українських китаєзнавців у травні 2022 року з метою сприяння діалогу між українськими та міжнародними науковцями й експертами. Наш основний фокус – це, звичайно, українсько-китайські відносини, але ми також досліджуємо політичні, економічні та соціальні проблеми Китаю та їхній глобальний вплив.

Я хотіла б звернутися до аудиторії: якщо у вас є цікаві ідеї проєктів для нашого порядку денного на 2025 рік, над якими ми могли б співпрацювати, будь ласка, звертайтеся до мене. Мої контактні дані легко знайти в інтернеті. Я з нетерпінням чекаю на продуктивну дискусію сьогодні. Дякую, Кайзере.

Панельна дискусія

Кайзер ҐО: Дякую, Віто. Тепер я представлю наших учасників дискусії.

Доктор Уна Олександра Берзіня-Черенкова є директором Центру вивчення Китаю в Ризькому університеті імені Страдиня в Латвії. Вона вільно володіє китайською, російською та англійською мовами і співпрацює з такими вченими, як мій друг Керрі Браун з Королівського коледжу Лондона. Вона провела велику роботу з вивчення ролі Китаю в Європі та за її межами.

Дмитро Єфремов – доцент кафедри міжнародних відносин Національного університету «Києво-­Могилянська академія», член правління ГО «Українська асоціація китаєзнавців». Він спеціалізується на зовнішніх відносинах Китаю і багато подорожував до Китаю, що дає змогу з перших вуст ознайомитися з поглядами України на роль Китаю.

Доктор Цян Лю є завідувачем відділу економіки енергетики в Інституті кількісної та технічної економіки Академії суспільних наук КНР. Він також є співголовою та генеральним секретарем Глобального форуму з енергетичної безпеки. Його дослідження зосереджені на енергетичній безпеці, енергетичній економіці та політиці, з акцентом на китайській ініціативі «Один пояс, один шлях».

Доктор Клаус Ларрес, який зазвичай живе тут, у Чапел-Гілл, але приєднався до нас з Белфасту, Ірландія, є заслуженим професором історії та міжнародних відносин Університету Північної Кароліни в Чапел-Гілл (США). Він є експертом з трансатлантичних відносин, зовнішньої політики США, Німеччини та ЄС, а також ролі Китаю у світовому порядку після холодної війни, з глибоким інтересом до історії холодної війни та політики Вінстона Черчилля.

Питання про перспективи країн Балтії

Кайзер ҐО: Давайте зануримося в тему. Пані Берзіня-Черенкова, Латвія та інші країни Балтії вже давно перебувають на передовій опору російському впливу й остерігаються російських експансіоністських амбіцій. Оскільки президент Трамп сигналізує про новий підхід, який може надати пріоритет відносинам з Москвою, які ризики це створює для менших держав, як-от Латвія?

Уна БЕРЗІНЯ-ЧЕРЕНКОВА: Дякую, Кайзере. Ви абсолютно праві, і ми бачимо щонайменше два види ризиків для країн Балтії, які випливають з підходу президента Трампа.

По-перше, давайте зробимо крок назад і скажемо, що президент Трамп зараз підриває ресурс США – глибоко інституціоналізований альянс, заснований на довірі, яку США мали протягом десятиліть. Це те, про що інші великі держави можуть лише мріяти. Я говорю про НАТО, але не лише про НАТО.

Для країн Балтії перший вид ризику, очевидно, пов’язаний з нашим сусідством. Ви окреслили російський фактор – ми завжди болісно усвідомлювали наміри Росії, саме тому ми покладаємося на колективну оборону й історично були дуже трансатлантично налаштовані. Нова адміністрація США похитнула цю впевненість – можливо, це ще м’яко сказано.

Ми відчуваємо, що ризики кінетичного російського вторгнення зросли в умовах цієї невизначеності.

Ми чуємо коментаторів на російському державному телебаченні, які кажуть, що вони окупують країни Балтії, і говорять про латишів, естонців і литовців у дуже дегуманізуючий спосіб. У нас тут, у Ризі, є кандидат на посаду мера, чий передвиборчий слоган російською мовою звучить як «Рига – наше місто» – «РОГА» для тих, хто розмовляє російською.

Другий рівень ризику є ширшим, ніж просто наше сусідство. Європа складається з малих держав, і в цьому ризику, що постає перед ширшою Європою, лежить і відповідь. У цьому вакуумі має з’явитися локальний вид стримування, і ми бачимо, що ширша Європа об’єднується в розумінні того, що залізної завіси більше ніколи не повинно бути.

Кайзер ҐО: Я залишуся з тобою на секунду, Уно. Відносини Китаю з Росією, що розвиваються, можуть вплинути на безпеку та стратегічні розрахунки країн Балтії. Ми пам’ятаємо, як у 2021 році рішення Вільнюса дозволити відкриття представництва Тайваню спричинило погіршення відносин між Китаєм і Литвою. Як Китай впливає на ваше бачення ситуації в Латвії та країнах Балтії? Чи вважаєте ви російсько-китайські відносини міцними, чи, можливо, у китайців інший підхід?

Уна БЕРЗІНЯ-ЧЕРЕНКОВА: Це дуже важливе і широке питання. Я дуже рада, що ми можемо його обговорити, тому що Китай і Росія мають, можливо, різні причини своєї неприязні до НАТО, але їх об’єднує спільна неприязнь до Альянсу. Ми бачили, що Китай підтримав наратив про те, що криза в Україні була спричинена розширенням НАТО, а не неспровокованою російською атакою – перший тривожний сигнал для країн Балтії.

Ще одна тривожна ознака – у сфері комунікацій. Нещодавно призначений спеціальний представник китайського уряду з європейських справ у Брюсселі пан Лу Шає. Коли він був послом у Парижі, він поставив під сумнів на французькому телебаченні суверенітет України і того, що він назвав «пострадянськими державами» – ще один червоний прапор для нас, це дуже чутливе питання.

У Європі існує своєрідний підхід «розділяй і володарюй». Не секрет, що Аліса Вайдель, лідерка німецької ультраправої партії АдН1, регулярно зустрічається з китайськими чиновниками. Існує також альтернативна співпраця Китаю з політичними елітами. У країнах Балтії ми бачимо, що якщо ці сили прийдуть до влади у Європі, то підтримка України похитнеться, ба більше, похитнеться підтримка будь-кого, на кого поклав око російський режим.

У Пекіні позитивно сприймають нападки адміністрації Трампа на партнерів. Отже, уряди країн Балтії розглядають Китай як критично важливого помічника Росії, що впливає на наш підхід. Проте ми розуміємо, що Китай і Росія не однакові, коли йдеться про їхню роль.

Питання про відносини Китаю з ключовими партнерами

Кайзер ҐО: Дякую. Передаю слово Дмитру Єфремову. З позиції Києва і в світлі драматичних подій, що відбулися лише за останній тиждень, як війна вплинула на відносини Китаю з його ключовими партнерами? Давайте почнемо з Вашого бачення відносин між Китаєм і Росією. Точаться дебати про те, чи не перебільшує Захід «дружбу без обмежень», дехто вважає, що існують дуже реальні обмеження і це просто шлюб за розрахунком. Тоді, можливо, Ви могли б обговорити відносини між Китаєм і Європою, і, нарешті, конкретно з Україною.

Дмитро ЄФРЕМОВ: Я також є прихильником ідеї, що між Китаєм і Росією не існує справжньої дружби. Китай повинен ставитися до будь-якого потенційного примирення між США та Росією з глибокою підозрою. Очевидно, що якби Вашингтон і Москва нормалізували відносини, США могли б повністю змістити свій стратегічний фокус на стримування Китаю.

Перспектива відходу США від війни в Україні та ширших проблем європейської безпеки непокоїть Пекін, оскільки це може вивільнити американські ресурси та дипломатичну енергію для більш агресивної конкуренції в Азіатсько-Тихоокеанському регіоні. Можливо, найбільше Китай непокоїть можливість того, що Росія, його нинішній стратегічний партнер, може зайняти нейтральну позицію або навіть мовчазно погодитися з американськими зусиллями зі стримування Китаю.

Враховуючи вразливість Китаю у його конкуренції зі США – включно з економічною залежністю, технологічними обмеженнями та військовою невизначеністю, – ідея примирення між США та Росією становить значну геополітичну загрозу для Пекіна.

Я також хотів би згадати враження президента Зеленського від нещодавньої зустрічі міністра закордонних справ Китаю Ван Ї та міністра закордонних справ України Дмитра Кулеби під час Мюнхенської конференції. Зеленський зазначив, що вперше, здається, бачить, що Китай має певну зацікавленість в обговоренні тиску на Росію з метою припинення війни. За його враженням, у підході Китаю відбуваються зміни, можливо, повʼязані з потенційним зближенням США та Росії.
Китай визнав виникнення напруженості у відносинах між Сполученими Штатами та Україною, особливо там, де їхні стратегічні пріоритети розходяться. Традиційно дипломатичний підхід Пекіна полягав у тому, щоб приєднатися до держав, які мають тертя з Вашингтоном, використовуючи розбіжності для просування власних геостратегічних інтересів.

У випадку України Китай бачить можливість скористатися розбіжностями у відносинах України з Вашингтоном, зокрема, щодо військової допомоги, дипломатичної автономії та післявоєнної відбудови. Ця стратегія відповідає ширшій дипломатичній меті Китаю – протистояти американському впливу та розвивати відносини з Європейським Союзом.

Китай гостро усвідомлює ризик бути відсунутим на другий план у будь-яких майбутніх переговорах між Україною та Росією. Наразі Пекін спостерігає, що і Україна, і Європа опинилися в тіні лідерства США в дипломатичних і безпекових питаннях. Усвідомлюючи це, Китай може спробувати використати свою позицію, щоб забезпечити її актуальність у дискусіях щодо врегулювання війни. Це може бути важливим для ширших амбіцій Пекіна щодо зміцнення зв’язків з Європою. Презентуючи себе як потенційного посередника або незалежного голосу, Китай прагне поліпшити свої напружені відносини з європейськими державами.

Кайзер ҐО: Як Ви зазначили, лінія Пекіна дещо змінилася. Коли їх запитали, чи будь-яка мирна конференція або переговори, у яких вони братимуть участь, включатимуть як Україну, так і європейців, вони відповіли «так» без жодних сумнівів – це зовсім інша мелодія. Я, до речі, з Вами згоден. Я вважаю, що за останні три роки були втрачені можливості, коли США та ЄС використовували підхід «батога і пряника» – жодних зусиль, щоб спонукати Китай до іншої позиції щодо Росії, тоді як, на мою думку, Китай весь час сигналізував, що він відкритий до таких речей.

Питання про енергетичну стратегію Китаю

Кайзер ҐО: Докторе Лю, енергетична стратегія Китаю зазнала помітних змін на тлі глобальної економічної напруженості. Чи не могли б Ви детальніше розповісти про те, як російсько-­українська війна змінила економічний потенціал Китаю, зокрема, щодо енергетичної безпеки та проектів ініціативи «Один пояс, один шлях»? Як Китай балансує між своїми енергетичними потребами та геополітичними викликами, пов’язаними із цим конфліктом?

Цянь ЛЮ: Дякую. Знаєте, у нас завжди є певна плутанина. Будь-які конфлікти в цьому світі, ви завжди запитуєте про ставлення або роль Китаю, але Китай не є на цій арені. Це переважно європейські справи, європейська арена. Китай має складні відносини з Росією, тому це також питання для Китаю.

З позиції енергетичної безпеки, я не думаю, що цей конфлікт створює проблеми для енергетичної безпеки Китаю. Ми імпортуємо багато сирої нафти і природного газу з інших країн, і хоча ми імпортуємо велику частку з Росії, це не дуже критична або важлива частка. Якщо ми не імпортуємо з Росії, ми можемо імпортувати з багатьох інших країн – нафту із Саудівської Аравії чи Індонезії, природний газ з Катару, Австралії чи навіть американський зріджений природний газ.

У 2024 році попит на енергію в Китаї – не попит на енергію загалом, а попит на нафту – вперше знизився. Минулого року імпорт та споживання нафти зменшилися. Нафтові компанії в Китаї більше стурбовані піковим попитом на нафту. Ситуація з енергетичною безпекою в Китаї вже не така серйозна.

Цей конфлікт має певний вплив на Китай, але він не є проблемою безпеки. Китай не має можливості допомогти зупинити цю війну, і це дилема. У дипломатичних справах Китаю ми завжди сподіваємося уникати конфліктів, суперечок чи проблем з іншими країнами. Ми сподіваємося бути друзями з кожною країною – Росією, Україною, Індією, навіть якщо в нас є суперечки із цими країнами. Міністерство закордонних справ, очевидно, говорить, що ми є друзями і партнерами із цими країнами. Деякі країни вважають, що Китай може грати у якісь серйозні ігри, але я не думаю, що це правда.

Кайзер ҐО: Я хочу запитати про зниження імпорту нафти і газу у 2024 році. Багато хто зробить висновок, що це пов’язано здебільшого з масовою установкою Китаєм поновлюваних джерел енергії та переходом на електромобілі – меншою залежністю від бензину. Але це також пов’язано з уповільненням зростання економіки в Китаї, чи не так? Виробництво зростає, але енергоємні сектори, особливо будівництво, падають. Наскільки це пов’язано з переходом на відновлювані джерела енергії порівняно з іншими економічними змінними?

Цян ЛЮ: У нас є великий план щодо вуглецевої нейтральності, тому ми дуже швидко просуваємо енергетичний перехід. Минулого року проникнення електромобілів стрімко зросло, що дало змогу швидко скоротити споживання бензину. Відновлювана енергетика розвивається дуже швидко. У цій сфері ми не турбуємося про енергетичну безпеку.

Ми є великою виробничою країною. Ми експортуємо такі продукти, як електромобілі та фотоелектричні панелі, тому сподіваємося підтримувати хороші відносини з Україною, європейськими країнами та США для експорту цих товарів. Але через перехід у нашій економічній моделі – ситуація з нерухомістю зараз дуже серйозна – ми потребуємо менше енергії, ніж раніше.

Питання про історичні паралелі

Кайзер ҐО: Докторе Ларрес, Ви познайомили мене з письменником Робертом Гаррісом, і я прочитав багато його книг, у тому числі «Мюнхен. На порозі війни» про конференцію 1938 року. Враховуючи Ваш досвід у дослідженні історії Холодної війни і політики Черчилля, а також деякі паралелі між нинішнім геополітичним кліматом і 1938 роком, що Ви думаєте із цього приводу? Чи є уроки з протистояння Черчилля «умиротворенню» Чемберлена застосовними до сьогоднішніх переговорів за участю таких великих держав, як США та Росія?

Клаус ЛАРРЕС: Дякую за запитання. Щодо Черчилля, умиротворення і нинішньої ситуації, я думаю, що це трохи штучне порівняння. Коли ми дивимося на нинішніх політиків, які приймають рішення, і порівнюємо їх з Рузвельтом і Черчиллем, навіть зі Сталіним – «Великою трійкою» часів Другої світової війни, то різниця в мисленні та інтелекті просто величезна. Було б образливо для Черчилля і Рузвельта порівнювати нинішній хаотичний сценарій з тим, що вони робили.

Загальний урок про те, що умиротворення зазвичай не є мудрою політикою, імовірно, застосовується, але ми повинні дивитися на обставини, а не робити прості висновки з Мюнхенської конференції. Загалом більшість людей дійшли висновку, що поступатися Путіну – не дуже мудра політика, але це саме те, що ми бачимо зараз.

Щодо деяких попередніх коментарів: хтось висловив думку, що Китай боїться бути на узбіччі, але ми всі сидимо на узбіччі. Усі на узбіччі. У Європі здійнявся величезний галас із приводу того, що вони залишилися осторонь, і європейці надали багато коштів для України, а китайці – ні, тому право європейців на участь повністю ігнорується. Не дивно, що китайці не включені.

Страх, що АдН може сформувати уряд у Німеччині, є хибним. АдН не буде в уряді – не має значення, чи отримають вони 20 або 23 %. Існує «брандмауер» з відомих демократичних партій. Можливо, через чотири або вісім років це може змінитися, але на нинішніх виборах на 99 % малоймовірно, що АдН буде навіть близько до уряду. На мою особисту думку, це дуже розумно.

Щодо Китаю та Росії, то я не впевнений, що Китай коли-небудь відходив від свого союзу з Росією. Усі політичні альянси – це альянси зручності, ми бачимо це навіть у відносинах між США та Європою. Між Путіним і Сі Цзіньпіном немає справжньої любові, але це все ще гарний союз із міркувань зручності. Незважаючи на припущення, що відносини Китаю з Європою можуть покращитися, якщо вони відійдуть від Росії, цього не сталося. Я думаю, що Путін і Сі зараз так само близькі, як і рік чи два роки тому. Вони співпрацюють із заздрістю і підозрою – це не справжня дружба, але я не бачу, щоб їхні робочі стосунки стали розмитими.

У Китаї ходять чутки, що Трамп і Путін або їхні переговірники в Ер-Ріяді уклали таємну угоду і що Китай програє. Я думаю, що для цього немає жодних доказів. Ми всі на узбіччі, всі проігноровані – включно із самим Зеленським. Коли нам знадобиться реконструкція, німецькі компанії намагатимуться бути в авангарді, але ми також побачимо китайську реконструкцію і нафтові компанії, які відіграють величезну роль. Це економічна співпраця з Україною, і українці залежатимуть від будь-якої допомоги, яку вони можуть отримати, особливо якщо Трамп залишиться прохолодним з обурливими вимогами про виділення 500 мільярдів доларів на мінеральні ресурси для оплати військових зусиль. Україна буде відкрита для допомоги й підтримки у відновленні від будь-якої країни, включно з Китаєм, а також європейцями.

Кайзер ҐО: Повертаючись до очевидних зусиль Трампа здійснити «зворотний Ніксон», я згоден, що потепління відносин з Росією для протидії Китаю – це фантастично. Варто подивитися на відмінності між сьогоднішнім днем і початком 1970-х років. На той час китайсько-радянський розкол був активним уже понад десять років, відбувалися бої на острові Даманський / Чженьбао дао, а Китай будував підземні міста проти можливого радянського нападу. Ніщо із цього не є аналогом сьогоднішнього дня – це фантастика.

Щодо того, що нас відсунули на узбіччя, я повністю згоден. Європа має всі підстави бути незадоволеною тим, що її відсунули на узбіччя. Китай має набагато менше причин скаржитися. Еван Фейгенбаум, колишній американський дипломат з великим досвідом роботи в Росії, Китаї та Центральній / Південній Азії, писав, що в Китаю немає причин для глибокого залучення – він може сидіти склавши руки і спостерігати, як США вносять тертя в свої альянси, підтримувати фантазії про розкол між Москвою і Пекіном, залицяючись до Путіна, підривати інструменти американської влади, як-от іноземна допомога, водночас скромно покращуючи свої зв’язки в Азії і Європі.
Поговоримо про це скромне покращення. Пекін давно плекав ідею справжньої європейської стратегічної автономії, і тепер, не поворухнувши пальцем, він може нею насолоджуватися. Яка ймовірність того, що ми побачимо помітно тепліші зв’язки між ЄС і Китаєм тепер, коли США поставили під сумнів трансатлантичний альянс?

Клаус ЛАРРЕС: Щодо паралелі з Ніксоном – вона одразу спадає на думку, але Ніксон був стратегічним геополітичним мислителем, незважаючи на його неприємні риси характеру та війну у В’єтнамі. Він роками обмірковував свою китайську політику, написав статтю у Foreign Affairs, а реалізував її через два-три роки з таким хорошим помічником, як Генрі Кіссінджер. Трамп приймає рішення на льоту. У нього немає часу на те, щоб сісти й подумати стратегічно. Його помічники Рубіо і Венс ще мусять довести свою спроможність. Я не маю жодного уявлення, чи мають вони геополітичне чуття і стратегічне мислення.

Щодо покращення відносин з Європою – роками китайські амбіції полягали в тому, щоб зблизити європейців і віддалити їх від США. Щоразу, коли китайський журналіст бере у мене інтерв’ю, останнє питання завжди звучить так: «Коли європейці покинуть США і приєднаються до нас?» – абсолютно фантастичне мислення. Але зараз зв’язок зі Сполученими Штатами послаблюється, а відносини з Китаєм інтенсифікуються майже як наслідок.

Європейцям потрібно з кимось торгувати. Якщо Трамп запровадить тарифи на європейські автомобілі, сталь та алюміній, їм все одно доведеться експортувати. Куди поїдуть німці? Не лише до Бангладеш чи менших країн. Єдиною реальною заміною Китаю може стати Індія, яка не настільки розвинена й не потребує німецької продукції. Це почалося за адміністрації Байдена із закону про інфраструктуру і продовжується за Трампа надзвичайно швидкими темпами.
Ми побачимо більш тісні європейсько-китайські відносини, але не справжній альянс, який ми маємо в рамках НАТО, можливо, за винятком Угорщини під керівництвом Віктора Орбана та деяких інших аутсайдерів, але не більшості країн ЄС.

Кайзер ҐО: Уно, дозвольте мені попросити Вас прокоментувати ті ж самі речі, зокрема, чи можуть європейські та китайські відносини потеплішати тепер, коли зв’язок між Європою та США, як каже Клаус, ослаблений – я б не обмежився словами «ослаблений», а сказав би, що залізничні лінії були підірвані. Що Ви про це думаєте?

Уна БЕРЗІНЯ-ЧЕРЕНКОВА: Я хочу повернутися до України, оскільки ми наближаємося до трирічної позначки після повномасштабного вторгнення Росії. Дозвольте мені процитувати статтю з європейського журналу Академії суспільних наук КНР, який щойно вийшов. Навіть автори цієї академії погоджуються з тим, що у Європі та Китаї існують різні погляди на ситуацію, і виділяють три ключові моменти:

По-перше, ЄС тісно пов’язаний зі США і бере участь у конфліктах через альянси. Так, можливо, позиція США може трохи похитнутися, але альянсовий підхід залишається – те, за що нас критикують.

По-друге, ЄС ігнорує вплив НАТО на Росію, російські страхи й занепокоєння, а також глибоко вкорінену напруженість між Росією і Україною, із чим ми не можемо погодитися.

По-третє, щодо врегулювання конфлікту – особливо важко прийняти для європейців твердження, що ЄС, надаючи Україні сучасне озброєння й запроваджуючи санкції проти Росії, продовжує війну.

Ми із цим категорично не згодні.

Я думаю, що особливо третій пункт про те, що ЄС затягує конфлікт, є серйозним викликом для Китаю як миротворчої сили для Європи і як партнера для Європи сьогодні. Є ці відмінності.

З огляду на це ми повинні звернути увагу на нещодавню промову Урсули фон дер Ляєн. Згідно з деякими чутками в інтернеті, промова спочатку мала бути досить жорсткою щодо Китаю, але в остаточному тексті згадується, що цього року виповнюється 50 років відносинам між Китаєм та ЄС, і пропонується поглибити обміни. Це говорить про те, що в цій ситуації ЄС, можливо, переосмислює власну політику зменшення ризиків щодо Китаю. Попереду справді цікаві часи.

Питання про мирні пропозиції

Кайзер ҐО: Дмитре, існують конкуруючі бачення миру. Китай опублікував позиційний документ, у якому мало деталей, але який підтримали такі країни, як Туреччина та Бразилія, тоді як адміністрація Трампа, схоже, просуває свій план, який на перший погляд нічим не відрізняється, хоча Трамп, здається, більш відверто говорить про заморожування конфлікту й очікує територіальних поступок з боку України. Як Ви оцінюєте відмінності між цими пропозиціями? Чи існує реальний шанс, що Китай може відіграти конструктивну роль у цьому мирному процесі?

Дмитро ЄФРЕМОВ: Можливо, для Китаю вже запізно долучатися до мирного процесу, але, можливо, Китай може зробити якийсь внесок у післявоєнну відбудову. Про це варто подумати.

Українська громадська думка здебільшого скептично ставиться до Китаю. Китай вважається проросійським союзником, тому реальної довіри немає. Але позиція керівництва України видається більш прагматичною, і в офіційних заявах простежуються ледь помітні натяки на те, що українська влада розглядає Китай як потенційного учасника відбудови.

Існують практичні міркування щодо залучення Китаю до участі в післявоєнному процесі. Масштаби руйнувань потребують значного зовнішнього фінансування й експертизи, а Китай залишається одним із небагатьох глобальних гравців, які можуть надати такі технічні та фінансові можливості для підтримки масштабної реконструкції.

Що стосується участі Китаю у післявоєнній відбудові таких регіонів, як Афганістан чи Сирія, то Пекін завжди надавав пріоритет інфраструктурній реконструкції як засобу розвитку економічних зв’язків, зберігаючи при цьому політично нейтральну позицію. Замість того щоб робити акцент на гуманітарній допомозі чи соціальному розвитку, Китай здебільшого зосереджується на «твердій» інфраструктурі – портах, дорогах, енергетичних об’єктах, промислових вузлах – секторах, які відповідають його широким економічним інтересам.

В Україні Китай, імовірно, застосує саме такий підхід. Оскільки Україна має імідж великого експортера зерна, Пекін буде особливо зацікавлений у відновленні портів і логістичних коридорів, необхідних для торгівлі аграрною продукцією. Китай також може вивчити можливості в енергетиці та водопостачанні, де реконструкція потребує значних інвестицій. Такі проєкти посилять економічну взаємодію Китаю з Україною і, можливо, слугуватимуть довгостроковим інтересам Пекіна в забезпеченні стабільного доступу до експорту продовольства.

Незважаючи на свою зацікавленість у відновленні, Китай навряд чи буде надавати великі обсяги прямого фінансування. Натомість китайські компанії шукатимуть можливості конкурувати за контракти, що фінансуються європейськими країнами, міжнародними організаціями та незахідними партнерами України.

Важливим моментом є те, як Росія сприйматиме участь Китаю у відновленні України. Москва може розглядати значну участь Китаю як виклик її власному впливу в післявоєнній Україні, особливо якщо китайські компанії встановлять тривалу економічну присутність. Однак Китай навряд чи буде відкрито перейматися російськими запереченнями. Пекін цінує своє стратегічне партнерство з Москвою, але в кінцевому підсумку надає пріоритет власним економічним і геополітичним інтересам. Якщо участь у відновленні України принесе відчутні вигоди, Пекін продовжить це робити, незважаючи на невдоволення з боку Росії.

Китай, імовірно, діятиме обережно, уникаючи проєктів, які можуть бути сприйняті як відверто політичні або такі, що безпосередньо посилюють військовий потенціал України, натомість зосереджуючись на економічній інфраструктурі, де його участь може бути сформульована як нейтральна або комерційно вигідна.

Кайзер ҐО: Дякую. Докторе Лю, Ви, мабуть, добре розумієте, як китайські фірми дивляться на цю можливість. Як вони планують брати участь у відновленні України? Чи зосереджуватимуться вони на інфраструктурі, як сказав Дмитро, аграрній інфраструктурі, залізницях, портах для експорту зерна? Що ви чуєте від фірм, які є учасниками «Поясу і шляху», про цю можливість?

Цян ЛЮ: Це найбільша перевага китайських компаній – зв’язки між інфраструктурою, трубопроводами та товарною біржою. Якщо війна закінчиться, перед китайськими компаніями відкриються великі можливості, якщо український уряд їх запросить. Але буде багато конкурентів – американські, японські, південнокорейські та європейські компанії будуть конкурувати.

Китайські компанії мають сильні переваги в цьому бізнесі. До війни Китай мав багато інвестицій в Україні. Багато проєктів було зруйновано російськими бомбардуваннями або військовими діями, але після війни, якщо з’являться можливості, вони можуть відновити ці проєкти. Китай має попит на українське зерно, мінерали та інші продукти, що відкриває великі можливості.

Я сподіваюся, що ця війна швидко закінчиться, і ми зможемо розпочати реконструкцію та ремонт коридорів «Поясу і шляху». Війна зруйнувала два із шести коридорів. Навіть залізниця між Китаєм і Європою має проблеми – нещодавно я чув новини, що Росія заблокувала залізничні проєкти, зупинивши перевезення по російській території. Якщо війна припиниться, це буде гарною новиною для китайської ініціативи «Пояс і шлях».

Я розумію, що існує негативне сприйняття «Поясу і шляху». Дехто вважає, що ці проєкти мають негативний вплив на європейські країни чи світовий порядок. Але я вважаю, що «Пояс і шлях» приносить користь країнам Центральної Азії, Південної Азії та Африки. Я також вважаю, що «Пояс і шлях» корисний для світу, особливо для полегшення транспортування зерна з українських портів до країн, що розвиваються.

Питання про позицію Німеччини

Кайзер ҐО: Докторе Ларрес, Німеччина історично прагнула збалансувати економічні зв’язки з Китаєм і зобов’язання щодо безпеки перед НАТО. З огляду на тон розмови між Ван Ї та Олафом Шольцем у Мюнхені, де Шольцу щиро подякували за голосування Німеччини проти тарифів на електромобілі, чи вважаєте Ви, що Берлін зміщується в бік менш скептичної позиції щодо Китаю? Як він дотримуватиметься цього балансу в майбутньому?

Клаус ЛАРРЕС: В уряді Шольца були конфлікти протягом усіх трьох років його роботи. Партія зелених, важливий партнер по коаліції, була набагато жорсткішою щодо Китаю, ніж партія Шольца СДПН. Здається, що зараз Бербок трохи вписується в цю лінію.

Шольц відправився з робочим візитом до Китаю з великою делегацією німецьких бізнесменів, зосередившись на бізнесі. Німецька економіка не в найкращому стані, вона переживає третій рік рецесії, тому експортні та інвестиційні відносини з Китаєм стають ще більш важливими.

У нас зміниться уряд, і Фрідріх Мерц з ХДС, імовірно, стане канцлером. Ми не знаємо, з якою коаліцією: із СДПН, Зеленими чи з обома. Канцлер завжди важливіший за молодших партнерів по коаліції. Мерц – бізнесмен, який розуміє дилему німецької економіки та фінансів, тому він буде відкритий для бізнесу з Китаєм. Але він більш ідеологічний і прозахідний, тому я думаю, що ідеологічні та політичні розбіжності з Китаєм підкреслюватимуться, тоді як економічні відносини вони намагатимуться покращити.

Лідер німецької опозиції, кандидат у канцлери від консервативного блоку ХДС/ХСС Фрідріх Мерц з президентом України Володимиром Зеленським у Києві, Україна, 9 грудня 2024 року

Це стара дилема, з якою стикається німецька зовнішня політика щодо Китаю протягом останніх десяти-двадцяти років, і вона продовжуватиметься. Якщо відбудеться охолодження відносин з Білим домом Трампа, це призведе до потепління відносин із Китаєм як з політичних, так і з економічних причин.

Щодо відновлення України, то я не бачу, щоб Китай відігравав таку велику роль. Трамп знає, де є гроші – США виділили близько 119 мільярдів доларів на допомогу Україні, європейці разом, включно з Великою Британією, – 150–160 мільярдів доларів. Чи захочуть вони чогось у відповідь? Чи не буде це основною або ексклюзивною участю у відновленні?

Самі українці відчувають неспокій через те, що Китай, принаймні опосередковано, підтримує Росію під час війни. Як це допоможе Китаю зробити щедрі пропозиції щодо реконструкції? У деяких сферах вони можуть не мати вибору і залежатимуть від китайських компаній, але я буду здивований, якщо китайські компанії отримають головну роль, тоді як європейські й американські компанії не будуть голосно протестувати.

Кайзер ҐО: Але чи мають європейські й американські компанії можливість долучитися до переговорів?

Клаус ЛАРРЕС: Я не впевнений. Подивіться на німецьку економіку, яка зараз перебуває в занепаді: у німецьких будівельних компаній є багато вільних потужностей для працевлаштування своїх робітників, і вони мають хорошу репутацію. Журнали замовлень американських будівельних компаній повніші, ніж німецьких, але вони захочуть отримати основний шматок реконструкцій. Політично Китай підтримував Росію, принаймні опосередковано. Я сумніваюся, що це повністю виключає Китай, але я не бачу, щоб китайські компанії отримали дійсно великий шматок реконструкцій. Було б дивно, якби українці знехтували людьми, які надали гроші та наполегливу допомогу, на користь тих, хто в кращому випадку був нейтральним.

Кайзер ҐО: Дмитре, що ви думаєте про ймовірність участі Китаю у відбудові?

Дмитро ЄФРЕМОВ: Я згоден, що з боку американських та європейських підприємців будуть заперечення, якщо китайські компанії приєднаються до зусиль з відбудови. Україна має координувати свою політичну взаємодію з Китаєм із загальноєвропейською політикою зменшення ризиків або будь-якою іншою новою політикою, яка може з’явитися.

Я очікую, що будуть запроваджені відкриті та прозорі правила участі в контрактних конкурсах на європейський манер – кожен зможе долучитися, і китайські компанії, найімовірніше, переможуть американців та європейців не з політичних міркувань, а тому, що запропонують нижчі ціни, як це зазвичай і буває.

Клаус ЛАРРЕС: Чи вважаєте Ви, що Трамп толеруватиме прозорі контракти? Ми всі знаємо про пропозицію 500 мільярдів доларів за українські корисні копалини – це не має нічого спільного з прозорістю, це здирництво.

Дмитро ЄФРЕМОВ: Я думаю, що це буде такий мікрорівень, який не цікавитиме Трампа, тобто втручатися в кожен конкретний випадок, коли китайці намагатимутися отримати якийсь контракт.

Сесія запитань і відповідей

Кайзер ҐО: У мене запитання від Міхаеля Бакфіша з німецької медіагрупи Funke: «Чи можете ви уявити собі розгортання китайських миротворчих військ в Україні для забезпечення майбутнього припинення вогню? Чи буде Китай відігравати більш активну роль у звʼязку з новими відносинами між Трампом і Путіним?».

Дмитро ЄФРЕМОВ: Запрошення китайських військ не було б варіантом для України, оскільки між українським і китайським керівництвом немає достатньої довіри. Китай усе ще сприймається як частина антизахідної коаліції. Якщо китайські війська будуть введені і трапиться якась проблема, Китай може не зробити нічого, щоб захистити Україну або виконати миротворчі зобов’язання. Українське керівництво віддало б перевагу військам з інших азійських країн, можливо, з

Центральної або Західної Азії.

Уна БЕРЗІНЯ-ЧЕРЕНКОВА: Наші колеги з South China Morning Post взяли інтерв’ю у професора Чжа Даоцзюна з Пекінського університету, який сказав, що Китай має достатньо військ і військової сили для участі в післявоєнних зусиллях. Проте, «якщо миротворчі операції проводитимуться разом з європейськими країнами, Росія може сприйняти це як ще одну форму присутності НАТО». Цей коментар показує червоні лінії.

Клаус ЛАРРЕС: Чи зможе Трамп змиритися з введенням китайських військ до Європи? Як він зможе продати це Республіканській партії та китайським яструбам? Я не бачу цього.

Кайзер ҐО: Я не впевнений, що він так багато скаже. Ще одне запитання від Сюзанни Мартін-Фінніс: «Якою буде роль Туреччини як у відбудові України, так і в розвитку транспортних коридорів?»

Дмитро ЄФРЕМОВ: Ердоган і Зеленський мають довірливі відносини. Туреччина веде балансуючу гру, але між лідерами існує високий рівень співпраці та комунікації. Потенційно Туреччину можуть запросити до відбудови України і, можливо, як учасника якоїсь миротворчої місії з військами. Я не впевнений, що Росія зацікавлена в такому сценарії, але це тема для обговорення.

Висновки

Кайзер ҐО: Сьогоднішня розмова підкреслила величезну складність і багатогранність глобальних змін, важливу, хоча й обмежену роль Китаю у врегулюванні конфлікту в Україні. Оскільки ми живемо у все більш турбулентному світі, важливо розуміти цю динаміку.

Дозвольте мені додати особистий анекдот. Спочатку я збирався вчора виступити з доповіддю про роль Китаю у війні в Україні. Я написав її два тижні тому, але довелося повністю переписати з огляду на останні події. Події змінюються так швидко, що мені, ймовірно, доведеться переписати її ще раз, перш ніж я виступлю з нею наступної п’ятниці.

Я хочу щиро подякувати вам усім – Уні, Дмитру, Цяну і Клаусу. З нетерпінням чекаю на нову зустріч. Найбільше дякую Віті Голод за те, що вона знову зібрала таку чудову панель. Ви надзвичайно багато зробили для поглиблення розуміння нашою спільнотою цього жахливого конфлікту, який триває вже четвертий рік.

На цьому ми завершуємо нашу сесію. Дякуємо всім вам.

Джерело:
1. https://www.youtube.com/watch?v=Ia41uHFga-U
Транскрипція та переклад з англійської
Віти Голод

Передрук дозволено з письмового дозволу редакції.