Василь Гамянін, член правління Української асоціації китаєзнавців, дипломат, перекладач, кандидат історичних наук: «Китай – це наївне, гамірне, енергійне дитя й сивочолий мудрий дідо в одній особі»

Тим, хто вельми шанобливо ставиться до китайської літератури, ім’я Василя Гамяніна добре відоме завдяки майстерним і витонченим перекладам на українську, передусім, класичної поезії – взірців високого письменства. Утім, він знаний і завдяки перекладу історичних праць таких, як, скажімо, «Історичні записки» Сима Цяня. Серед робіт китаєзнавця Гамяніна, що вийшли з друку, є статті, присвячені складним питанням перекладу й усвідомленню автентичних текстів на прикладі конфуціанського трактату «Чжун Юн».

Дипломат, котрий представляв нашу країну в Піднебесній, нині достеменно знається не лише на перебігу історичних подій, а й на сучасності.

Про вітчизняну синологію, перспективи українсько-китайських відносин на державному рівні й про те, чому культурне партнерство в нашій країні – справа хіба що ентузіастів, ми поговорили з Василем Гамяніним.

Спілкування «ПЕНЗЛЕМ І ТУШШЮ»

– Пане Василю, з чого почалося ваше знайомство з Китаєм, з його культурою і мовою?

– У шкільні роки про Китай випадково дізнавався з нечисленних телевізійних передач та періодики. Пам’ятаю, як мене щиро вразила публікація уривків із мемуарів видатного синолога Миколи Федоренка, де той описував досвід перекладу зустрічей і бесід Сталіна з Мао Цзедуном. Ще й подумав тоді: і як оті «єрогліфи» взагалі можна вивчити?! А справжнє знайомство почалося зі вступом у 1990 р. на факультет іноземної філології Київського університету ім. Тараса Шевченка. Мабуть, це нетипово, але Китай я намагався пізнавати саме через мову, а не навпаки. Тому колеги нерідко дивувалися, як це я міг не читати твори китайських класиків (звісно, у перекладі) та не знати повного переліку всіх народних свят Піднебесної?! Так трапилося, що довелося стрибнути в невідомий темний човен, а він став долею й досі несе мене морем життя.

– Як вам давалося опанування «китайської грамоти»?

– Цю мову неможливо «опанувати», її можна лише постійно вивчати, дивуючись і відкриваючи нове. Складність і незвичність «китайської грамоти» – у специфічному письмі, але саме в ньому – краса, міць і дихання сивої давнини. Інша «проблема» – фонетика: складова тональна мова важко сприймається на слух, особливо коли спілкування ведеться на діалектах, яких у Китаї сила-силенна. Ця адаптація минає важко, часто доводиться вдаватися до спілкування «пензлем і тушшю», коли виникає потреба написати ієрогліф, аби зрозуміти, про що йдеться взагалі. Додайте до цього неймовірно розгалужену лексику, карколомну ідіоматику та багаті лексико-стилістичні нашарування століть – і зрозумієте, чи варто вирушати в цю путь. Це, мабуть, як здиратися на Джомолунгму: страшно, виснажливо, але надзвичайно цікаво й натхненно.

– Ваше життя й професійна діяльність багато років тісно переплетені з Китаєм. Розкажіть про свою першу поїздку до Піднебесної. Чим були вражені, а, може й, розчаровані, потрапивши туди?

– Перша й друга поїздки відбулися в період із грудня 1991-го по липень 1992-го, причому другий раз – це виявилося піврічне стажування до Народного університету м. Пекін. Якщо описувати всю повноту вражень і набутого досвіду – стане на добрячу книгу мемуарів. Лиш те, що ми з товаришем, потрапивши до прикордонного містечка Суйфеньхе в лютому – якраз на Свято Весни (!) – без грошей і знайомих, дісталися до Пекіна майже за два тижні, містить силу пригод і досвіду. Що вразило одразу? ВСЕ! Це був інший світ, з іншими законами фізики, незбагненним менталітетом і великою широкою душею… Але по-справжньому здивували (і продовжують дивувати досі) дві речі: невтомний упертий необорний дух руху вперед і глибина колективної життєвої мудрості, подібну якій іноді довелося зустрічати в невеликих українських селах у людей дуже поважного віку. Ще – парадокс прогресу: гармонійне поєднання стрімкого розвитку й неспішної виваженості в довгостроковому – ні, дуже довгостроковому – плануванні. Китай – це наївне, гамірне енергійне дитя й сивочолий мудрий дідо в одній особі.

– Ви людина з чутливою душею, внутрішньою музикою, недарма займаєтеся танцями, танцюєте танго. А чи стало що-небудь із китайських практик «для тіла й душі» частиною вашого способу життя?

– Якось не склалося ні з китайським ушу, ні з музикою, ні з живописом. Навіть моє захоплення ієрогліфікою (я досі намагаюся писати ручкою) не переросло в хобі каліграфії. Але люблю китайську класичну музику, традиційний живопис, кіно, літературу. Наприклад, у мене з собою завжди китайська книга, зазвичай художня, яку читаю лиш випадає вільна хвилинка.

– Тривалий час ви представляли нашу країну в Китаї, пройшли шлях від перекладача до радника-посланника Посольства України в КНР. Можете оцінити динаміку змін у цій країні, починаючи з 1991 року? Що з цих трансформацій вас дивує особливо?

– Оцінити це важко, збагнути – ще важче, повторити – неможливо. Динаміка трансформації китайського суспільства в новітню епоху відтворює прагнення нації повернути колишню велич Серединної Держави, але базується вона на фундаментальних індивідуальних цінностях: добробуті родини, захищеності, перспективі для нових поколінь. Передумовою такої динаміки стала темна епоха суспільно-економічного застою й політичного приниження, яка тривала приблизно з середини ХІХ століття й аж до кінця 1970-х. Мрія про сильну державу, заможне суспільство згуртувала громадян і дала такий поштовх до розвитку, аналогів якому важко знайти за останні 100 років, тим паче для такого масштабу.

У цьому поступі мене не дивує нічого, а от щиру заздрість викликає здатність китайців єднатися перед спільними викликами і за потреби жертвувати особистим заради майбутнього, особливо опиняючись перед суворими викликами дійсності. Наприклад, коли нещодавно хтось із вищого керівництва NBA висловився щодо підтримки «боротьби Гонконгу за свої права і свободи», нація відреагувала негайно: Китай геть чисто відмовився від трансляцій баскетбольних матчів Ліги. А компанія Tencent, яка продовжувала покази, зазнала нищівної критики населення. Декілька років тому, у розпал територіальної суперечки з Японією за острови Дяоюй, китайці оголосили національний бойкот японським товарам, і навіть помірковані громадяни відмовилися від придбання «хонд», «тойот», «соні» і «панасоніків». Усі як один.

Результат: кожні п’ять років країна змінювалася до невпізнанності. Цей процес триває й нині, але епіцентри змін змістилися зі східних і південних регіонів та великих міст на Захід і до сільської місцевості. Загалом, це варто побачити.

– Як ви вважаєте, чому китайці створили економічне диво, а в нас не виходить?

– Частково я вже відповів на це запитання. Інше – мудра і зважена внутрішня політика Уряду. Коли створювалися максимально сприятливі умови для малого й середнього бізнесу, держава потужно інвестувала в інфраструктуру, заохочувала населення зберігати кошти в банках, стабілізувала валютний курс, ефективно реформувала системи соціального захисту, фінансування бюджетників, системи освіти, медицини, фундаментальної науки тощо. До того ж у Китаї завжди працював принцип «батога і пряника» – серйозні стимули поряд із суворими покараннями.

Порівняйте це з нашими реаліями: у бюджетників платня мізерна, корупція квітне, покарань – нуль, заохочень – нуль. Держава підтримує лише олігархічний бізнес, а малих і середніх підприємців душить, наука й освіта в занепаді, кредитування населення – самі розумієте… Приклад: якщо поліціянт має зарплатню на рівні умовних 2000–3000 євро й усвідомлює тяжкі наслідки за посадове правопорушення, чи братиме він ваші 200 та навіть 5000 грн хабара?

Працює також принцип «країна – для нащадків». Китайці, як і ми, прагнуть, щоб їхні діти жили в добробуті, стабільності й мирі, але для цього вони, на відміну від нас, не намагаються назавжди спровадити дітей за кордон на навчання й «пмж», не їдуть масово на «заробітки», де більше платять, а будують цей новий світ прямо тут, у себе.

– Яку з ефективних китайських урядових ініціатив ви б перейняли для нашої країни?

– Тут не варто вдаватися до мавпування успіху: у кожної нації – свій шлях до щастя й добробуту. Єдине, за що я би боровся, – за перетворення нашого суспільства на «україноцентричне», не проєвропейське, проросійське, а винятково проукраїнське. Маємо знайти й обрати свій унікальний шлях розвитку, але почати слід не з гучних заяв і порожніх політичних побрехеньок, а з базових економічних принципів, які загальновідомі й загальноприйнятні. Загалом, держава, якщо вже неспроможна допомогти, то точно не повинна заважати бізнесу й суспільству розвиватися!

Китайські міфи та українські реалії

– Корупція в нас незнищенна, тому багато хто змирився з тим, що викорінити її неможливо. Однак Китаю це вдалося завдяки радикальним заходам. Чи дійсно Китай раз і назавжди вирішив це питання або це просто міф?

– Це міф. Корупція в Китаї, як у кожній країні світу, існує, питання лиш у тому, чи бореться з цим хтось на державному рівні та наскільки ефективною є така боротьба. Антикорупційна кампанія у КНР, як на мене, досить успішна: гучні арешти, повернення мільярдів доларів до бюджету, публічні судові процеси, суворі вироки – усе це є. Але, насмілюся стверджувати, як у Китаї, так і в Україні на усе це потрібно одне – політична воля вищого керівництва. Усе. Якщо красти припинить «вищий ешелон», а відповідні контролюючі органи сумлінно працюватимуть – ситуація стрімко нормалізується й зміни в нашій країні будуть відчутні вже за рік. Гарантовано.

– Спостерігаючи за потужним розвитком Китаю, аналізуючи його авторитет на політичній арені, мимовільно постає питання, а що ж все-таки вони побудували й продовжують вдосконалювати: соціалізм чи капіталізм?

– КНР будує «соціалізм із китайською специфікою», і це – додатковий приклад послідовного руху власним шляхом. То є дуже своєрідна й унікальна система, яку доцільно уважно вивчати, але ніяк не варто сліпо калькувати. Зрештою, для мене не має значення, який «…ізм» ми будуватимемо на батьківщині, головне, щоби він був «з українською специфікою».

– Про те, що Україна може стати повноправним партнером глобального проєкту «Один пояс, один шлях», говорять охоче. У якій галузі в нас, дійсно, конкретні перспективи, а не великі надії?

– Скажу стисло: скрізь. Аграрний сектор, транспорт і логістика, машинобудування (літако-, судно-, ракетобудування включно), високотехнологічні галузі, ІТ… Усе, що ми вміємо або маємо потенціал для розвитку, є перспективним. Необхідно лиш знайти точку застосування. А головне – змінити гучні порожні декларації на мовчазні ефективні дії.

– Чи існують невирішені проблеми й питання у відносинах України та Китаю, і що необхідно зробити в першу чергу на рівні урядів обох країн?

– На мою думку, таких проблем немає. А в першу чергу слід докласти зусиль до відновлення політичного діалогу найвищого й високого рівнів після п’ятирічної стагнації, запустити наново механізми Міжурядової комісії зі співпраці, зрештою, зробити очевидні кроки в напрямку відновлення довіри й поваги до нас із боку китайських політичних кіл та інвесторів.

– Кількість туристів, що приїжджають в Україну з Китаю, неухильно зростає, так стверджують туроператори. Це важлива складова культурних контактів. Для китайських мандрівників запроваджено низку спрощень для в’їзду. А як вирішує це питання китайська сторона?

– Скажімо, у багатьох китайських аеропортах діє система безвізового в’їзду до КНР для транзитних мандрівників на кілька діб. Для організованих туристичних груп працює система оформлення віз по прильоту і таке інше. Китайці вміють цінувати іноземних гостей і туристів, створюючи різноманітні привабливі цікавинки.

Але все ж для України вкрай важливим є формування стабільного пасажиропотоку з Китаю, проте робиться для цього недостатньо. Зокрема, не зайвим було би відкрити прямі авіарейси з китайським оператором, адже після призупинення нашим монополістом МАУ рейсів до Пекіна ситуація значно ускладнилася: за такого стану потік гарантовано й швидко впаде, а от відновити його буде нелегко.

Культурні «локомотиви»

– Інтерес до культури, мистецтва, традицій Піднебесної підтверджується історією контактів України та Китаю. Які найбільш яскраві спільні проєкти останніх років у сфері культури, науки, освіти ви могли б відзначити? Чи існують обставини, що перешкоджають цим взаємозв’язкам на культурній ниві?

– Якихось особливо яскравих проєктів, мабуть, не згадаю. Були спроби з обох боків робити щось вагоме, але від Китаю ініціатором виступав зазвичай Уряд, а від України – окремі приватні особи, ентузіасти. Спорадично проводилися взаємні дні культури, тижні кіно, виставки, покази, відкриття пам’ятників тощо. Але дійсно масштабних подій не пригадую. Головна перешкода – брак справжньої зацікавленості української сторони на офіційному рівні, відсутність фінансування, інертність української бюрократії. Для України актуальність як Китаю взагалі, так і двосторонніх стосунків залишається невисокою. На жаль. Окремі інституції, наприклад деякі виші, мистецькі організації, намагаються щось робити, але на локальному рівні.

Масштабним по суті проєктом державного рівня міг би стати спільний технопарк, спільний університет, спільний успішний фільм. Але для цього потрібен «локомотив», а в нас його немає. Сподіваюся, поки що.

– Яким чином Україна пропагує свою культуру в Китаї? Що наша країна робить для просування своїх гуманітарних інтересів?

– Як держава – ніяк і нічого. Діють лише епізодичні комерційні проєкти, які мають іншу мету, загалом.

– Китай активно відкриває Інститути Конфуція по всьому світу, фактично створюючи лобістів своєї культури на майбутнє. Що заважає Україні робити те ж саме? Чи тільки відсутність коштів?

– Брак фінансування – важлива причина, але не єдина. Чомусь вважається, якщо ми рухаємося шляхом євроатлантичної інтеграції, то можемо дозволити собі кинути геть усі сили на цей напрямок за рахунок нехтування іншими політичними й культурними векторами, а це – Азія, Африка, Латинська Америка, десятки древніх і сучасних цивілізацій, справжній культурний калейдоскоп. Повторюся: передусім, потрібна політична воля, надійні «локомотиви» є – хоча б Українська асоціація китаєзнавців, а кошти – бодай якісь – можна було б знайти.

– Китай досить часто звучить у медіапросторі України. Про його культуру, науку, туристичні пам’ятки ми маємо деяке уявлення. Журнал «Україна–Китай» є зразком того, що країна цікава широкому колу читачів. А як китайське суспільство отримує інформацію про нас? Є, наприклад, у Піднебесній українські корпункти або ресурси, зареєстровані в доменній зоні китайського інтернету?

– Приведу факт: у КНР з 2014-го чи з 2015 року немає жодного українського корпункту чи бодай журналіста, уже не кажучи про аналоги Інституту Конфуція, Британської Ради чи Гете-Інституту. А більшість інформації про Україну китайці, зокрема офіційні установи, одержують із російських джерел, переважно пропагандистського штибу. Уявляєте, яка картина постає перед їхніми очима? Взаємодія між українськими й китайськими ЗМІ відбувається мляво й непредметно, а якраз було би дуже доцільно й влучно запускати хоча би щотижня центральними, регіональними й спеціальними телеканалами передачі про Україну, інтерв’ю політиків, урядовців, митців, спортсменів, новини абощо. Інакше ми так і залишимося для більшості китайців частиною СРСР або, що гірше, російською провінцією… Переконаний: чим більше буде в Китаї України, тим менше там буде Росії.

Щодо електронних медіа: у Китаї немає вільного доступу до багатьох інтернет-ресурсів, до того ж вони віддають безперечну перевагу китаємовним сайтам, які в нас відсутні. Тому одним із першочергових ідеологічних завдань України в зовнішньому світі мало би стати створення, фінансування, підтримка й активне наповнення такого ресурсу в самій КНР. Це – непросте амбітне завдання, що потребує фаховості й ресурсів, але ж Китай – постійний член РБ ООН, наш найбільший торговельно-економічний партнер, а китаємовна аудиторія поширена по всьому світові, і вона може стати нашим потужним лобі. Адже добре, коли в тебе в друзях 1500 мільйонів людей, чи не так?

– Ми торкнулися теми «Один пояс, один шлях» у економічному контексті, проте у вас є своя, особиста ініціатива, подібна до цієї. Ви захоплюєтеся перекладами китайської класики українською мовою. Чи правда, що в перекладі поезія позбавляється тієї глибини, за яку її цінували знавці, і навіть коментарі не рятують справу?

– Переклад – завжди виклик для драгомана, адже в результаті тлумачення чужого тексту рідною мовою виникає фактично новий текст, усвідомлений, спожитий та інтерпретований живою людиною з власним баченням світу. Іноді жартую, що можна перекладати, а можна тлумачити або інтерпретувати – у підсумку виходять геть різні витвори. Якщо не розтікатися думкою, то переклад має бути близнюком оригіналу, але зі своїм характером, зрозумілим уже іншомовному читачеві. На існування мають право й дуже близькі до оригіналу переклади, які дають нагоду досвідченому читачеві самому довершити творчий процес, і переклади «вільні», де від структури й власне тексту лишається не так багато, зате повною мірою передається дух, мелодика, драматургія.

Щодо коментарів: завжди чудово мати хороші фахові примітки й пояснення, особливо щодо складних філософських та історичних текстів або ж поетики.

– Кого з національних авторів – сучасних чи минулих років – ви б порекомендували українському читачеві для першого та подальшого знайомства з китайською літературою?

– То був би надто довгий перелік творів! Звісно, варто почитати художню класику: мудреців давнини, поезію Танської та Сунської доби, романи «Річкові заплави», «Три царства», прозу Лао Ше, Ба Цзіня, Мао Дуня тощо, але необхідно знайомитися і з сучасними творами, чимало яких уже перекладено українською: наприклад, «Вовчий тотем», «Три тіла», твори Мо Яня. Власне, читати можна все, головне – настрій і поставлена мета. Особисто мене глибоко вразили два романи: «Рівнина Білого Оленя»(白鹿原)Чень Чжунши й «Звичайний світ»(平凡的世界)Лу Яо. Рекомендую!

Бесіду вела Людмила ДЕНИСЕНКО, журналіст